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【旁白】各位朋友好！這裡是播客《新移民》！這期播客播出的時間恰逢聖誕夜，祝各位聖誕快樂。 【旁白】來自山東濱州「小舞」夫婦今年春節期間，帶著三個年幼的孩子，通過墨西哥走線入境了美國，目前已進入了移民的申請程序。 記者：我就叫你小舞嗎？ 小舞：呃，可以，可以。 但我這個「小舞」跟實名也差不多了。因為我國內那些賬號，包括我這個推特，在出來之前就用大陸手機號註冊的，他就把我所有的賬號鎖定、封禁了。 記者：小舞，那你能夠首先把你自己的情況簡單介紹一下嗎？ 小舞：我是80後，大學畢業之後，就去當地的報社做記者，做到了差不多2015年的國慶節前後。 我不是在報社一直從事攝影記者的工作嗎？當時自媒體平台需要大量的內容創作。我就用我攝影的優勢，開始進入了自媒體的 創作行業。2020年疫情之後呢，創作的內容發生了一個變化，就是從之前的以攝影技術為主，改為進寫評論的方式點評中國的社會事件。直到帳號被封禁。 記者：那你能否介紹一下，這一次移民你是什麼時候到達美國的嗎？ 小舞：我是今年的二月份，就是中國農曆春節之後，我開始從中國出來，先後經過了英國、墨西哥，從美墨邊境的蒂華納、聖地亞哥入境美國。具體的 時間應該是2月24號。 記者：這個日子記得很清楚啊！ 小舞：對，對，對，因為我從中國出來的時間就是農曆大年的初六，一路上正好是十天時間，抵達了聖地亞哥。所以對我來說，這個旅程非常重要吧。 記者：你這次出來是帶著你的家人，是吧？你的妻子和兒女，你們總共幾個人？ 小舞：就是我們這個小家庭全家一塊兒過來了，我和我的妻子，還有我的三個小孩，兩個女兒，一個兒子。 記者：你的三個小孩多大？ 小舞：我們老大今年是正好十四周歲，老二是八周歲，老三當時是兩歲多，現在是三周歲了。 記者：其實，我們知道走線算是一個潮流吧，這幾年很興盛，有各種各樣的人在走線，像你們這樣的一家來走線的也不在少數，也有很多例子。所以我很想從您這個家庭知道，就是說，你在國內是處於中年，是吧，屬於事業的巔峰狀態，屬於正是打拚的時候，而你的小孩兒又很小，這種情況下你是怎麼做的這個決定？ 小舞：我在2020年武漢疫情之後，就特別關注中國的社會事件嘛。特別是一些突發性的、悲劇性的、影響很大的社會事件，我在國內的平台上，包括百度、今日頭條、微博這些賬號上，粉絲大概加起來有4、500萬了。所以呢，這些賬號就受到中國網信 辦、各級網信辦的一些威脅、騷擾和恐嚇，刪帖、封號比較頻繁。也有派出所的電話約談，網信辦約談，導致我的家人特別擔驚受怕，他們總是勸我不要在網路上發聲了。但是我這個人，包括從報社一直都非常願意在網路平台表達的，那麼我覺得對我來說言論自由非常重要，我就產生了帶著家人一塊兒出來的想法。 記者：你說的恐嚇，你覺得最讓你最感到恐懼的是什麼樣的情形？他們是如何恐嚇你的？ 小舞：最讓人恐怖的是，我記得2023年六月份，就是中國的貴州省有幾個老師在河道撿鵝卵石，被大水沖走死亡了。當時有一個四川的記者就去現場調查這個事情，結果這個記者被打了。我們作為在網路上發聲的博主們等等，就寫了一些針對這個記者被打的評論。結果就是遭到了警方的特別關照，他 就是通過電話約談、警告，讓你不要參與這些社會公共事件。後來我還得知，這個事情不是警告了我一個人，他們可能通過微信啊或者是微信的聊天群鎖定了一大批人，讓人產生了一種很深的恐懼，因為就是如果我一直不斷地在中國寫下去的話，可能最終的結局也是要被抓起來。 記者：你是真的有被約談嗎？ 小舞：約談也不是說非常嚴肅。因為經過前期的交鋒，大家都認識了嘛，雖然不是朋友，但至少是熟人，就告訴你說，這是我們的工作呀，也不能太過份了，因為這樣你好，那我們大家都好。他那個意思呢，就是說你不聽話的話，下一步就有更進一步的措施，就不會像這樣客氣的這種交流了。 記者：這樣的約談在你身上發生了多少次 ？ 小舞：具體我沒統計，但是疫情這幾年一直受到這種電話約談，當面的約談，加起來至少能超過上百次。 記者：上百次？包括電話的騷擾和約談，一共有上百次？ 小舞：它也不是固定時間，不是上班時間，可能就是深夜、晚上或凌晨，任何時間都有可能打，這種高頻度的被他們找上門了，我們家屬就感覺這個在 中國是非常可怕的事情，都非常擔心。 記者：你有想過沒有，如果你放棄這種做這種事情，就是通過自媒體去傳播在你看來是比較正確的看法，放棄這樣的工作，你通過其他方式去謀生呢？ 你就可以避免這樣的危險啊，你不必要出國呀，是不是這樣？ 小舞：換工作呢，可能就是騷擾比較頻繁的時候，我家屬、家人就會勸我 不要干這個了，干點別的什麼不能養活一家子呀？但是就我自己的意願來說，我是不願放棄這個公開發聲的這個機會的，因為我感覺我還是願意說話，願意表達的，抑制不住這種衝動。 記者：你覺得你抑制不住這種衝動，跟你的個性有關嗎？還是說因為你的職業的影響？ 小舞：可能跟人的這個性格也有一定的關聯，當我通過一些海外平台或者是 海外的華文媒體的傳播，了解到中國共產黨從建政之前到建政之後的一些做法，你了解到這些事情不對，你自然而然有一種責任在裡面，你要有責任去 告訴大家，就是這個共產黨不像它宣傳的那樣，它整個就是一個欺騙，或是愚民的這樣一個過程。 記者：這裡你講到了你通過學習，通過翻牆去了解到了中共建政的一些事實，這個我可以說是一個你更新自己的認識，甚至可以說是覺醒的過程嗎？可以這樣說嗎？ 小舞：說實話，就是我那時候就是在小學五年級這個階段，我自己一直都在農村，也沒有接觸太多媒體，在農村的時候能收到的電視節目也非常少。但是從初中開始，到了鎮上，鎮上的資訊相對發達一點，包括《南方周末》呀，而且我那個時候買了一台短波收音機，就聽到了包括自由亞洲電台、美國之音，BBC之類的海外中文台的一些節目，我一聽之後就發現說，共產黨的 做法跟他現在宣傳的一些政策完全是背道而馳的。其實我，覺醒得還算是比較早吧，十幾歲的時候就對共產黨產生一個很明確的認知。他的獨裁政權一直就是靠著欺騙老百姓、愚弄老百姓延續下來。 記者：你的這種認知對於你後來人生的發展有沒有什麼實際的影響？對於後來你人生的選擇有沒有什麼影響？ 小舞：最重要的影響就是我擇業這方面。大家都知道，在中國做新聞這個行業薪水比較低，但是，接觸了一些信息之後，我還是願意從事新聞這個行業，用自己的觀察給大家提供一些真實的報道。當然我一直是在地方媒體，在當地的傳媒集團，相當於地方的黨報。 記者：那這個是不是和你的新聞理想也是有差距的呀？因為你說你想通過這種媒體的方式，通過新聞從業去揭示真相。但是，你當時在黨報所感覺到的 那種氛圍和體制，和你心目當中的新聞理想是有差距的吧？ 小舞：這個肯定會有一定的落差的。但是，在中國那個輿論環境下，它只要是公開出版的任何一種刊物，它都是黨報，它 沒有 第二家 不是 黨報 的 報紙。但是，我在那裡的時候，正趕上中國網路平台開始出現。我在報社的時候，也不太遵從報社的一些宣傳紀律，比如說你掌握的一些負面消息或者是 新聞資源，他不讓你報。但是那個時候我還是通過網路論壇什麼的這樣一些渠道，把自己了解的所謂的負面新聞，或者是他們不願意公開的，通過網路的渠道進行大量的傳播。 我因此在報社的時候也受到了好多次處分。 記者：所以當時你離開黨媒，然後一步跨到了自媒體，是吧？ 你離開是你自己選擇離開，還是說有其他原因？ 小舞：就是在報社不斷的受到這些宣傳指令的批評，而且他還是在全體職工或是集團的大會當面批評你。那種環境如果你天天遭遇的話，普通人、同事就會對你另眼相看了。在那種環境，我自己感覺也不太自在了。雖然他不能開除你，或者是讓你下崗，但是他冷落你，邊緣化你。 記者：所以，當你從傳統媒體跨步到了自媒體的時候，你覺得讓你鬆了一口氣嗎？就是至少從你的小環境來講，要比以前在黨報要好一些了嗎？ 小舞：自媒體的好處就是，無論是我從那個採集到傳播，到作品的呈現這都是我一個人就可以決定的。這個自由度或者說裁量權對我來說是最大的，一 開始的時候是有非常自由的感覺。但是，到了後期進行評論報道的時候，因為它關涉的都是中國社會的一些負面的消息，他會不希望曝光一些事情。到 了這個階段就沒有非常自由的感覺 了。因為平台有一審核機制或者審核程序，在這個過程中就逐漸有了自我審核。比如說你不敢直接批評中國共產黨，或者是批評體制，你要說得委婉一些。你自己就是對自己都有一種很深的自我審查了。 記者：你從一個傳統的媒體，一個地方黨報，它實際上是一個比較穩定的工作，然後一步跨越到自媒體上，這個時候你職位的穩定性是受到了影響的， 對吧？就是說可能對你家庭的收入也會受到影響。這個時候你多少歲？ 小舞：2015年的時候，我應該正好是三十多歲， 正好是壓力開始比較大的時候，小孩要上學了，然後我很快有了二胎，反正辭職的時候正好是我自身壓力比較大的時候。我逃離那個工作，或是逃離那個體制、那個環境，對未來也沒有太多的預期。我當時想的事情是，這個工作反正也實現不了理想，不做就不做了，我做點什麼工作不可以養家糊口呀？就這樣，正好遇到了自媒體風口期，其實從收入方面來說，還是遠遠超過在報社的，可能一個月的收入就是報社一年的收入這樣一個狀況。 【旁白】在經歷了職場排擠、媒體鉗制等多重職業困境，並對中國輿論環境感到絕望之後，小舞離開中國的決心似乎不難理解。但這個決定還要面臨整個家庭的考驗。 記者：前面你也提到了，你決定要出國，是你這個小家庭，那你的父母是怎麼來考慮你的這個出走的計劃的呢？他們有什麼樣的意見呢？ 小舞：我一開始把這個我出國或者說來美國這種觀點丟給這個家庭的時候，包括我的妻子，還有我的父母，他們都是非常驚訝的，他們第一反應不是說這個事情可行不可行。他們以為我就是精神出現了障礙，他們覺得是不是天天在網路上跟別人進行觀點的交鋒，再加上一些外部力量的干擾，讓我思考問題神經或是腦子出現了問題。 記者：你當時是怎麼回應的呢？他們認為你有病。那你是怎麼跟他們解釋呢？ 小舞：其實我也非常簡單，我舉一些現實的例子，你像做我那個工作的，誰誰誰因為什麼事情又被判刑了，被抓了，他們聽了之後覺得也這樣一個社會狀況。不過，我的妻子我就對她說，一個是我自己，還有就是我們有三個小孩，如果說我們不能在中國這些平台上進行公開發聲，切掉了收入來源，我們要養活這三個孩子可能也非常費勁。綜合來說，無論是從人生，還是孩子未來的教育、前景來說，我們一家人出國是最合理的一種渠道。 記者：但是你這個出國的途徑並不是一個正常的途徑，可以這樣說，對吧？你選擇的是走線，走線前幾年興起之後，受到了很多的關注，然後也有很多人相繼奔赴這條走線的道路。其實，我們也看到新聞當中，這個過程是艱辛的，甚至有危險的，這個時候你們一家人，包括你，你妻子，還有你的父母，你們是怎麼考慮這個風險問題的？ 小舞：我出國也並不是一下就選擇走線的渠道，我也是一開始的時候就是申請了護照之後，就著手申辦美國的簽證。但是，很遺憾的是申請提交上去後，在北京大使館面談，就碰到被大家叫作光頭簽證官的，一個問題沒有問，我一句話也沒說，到了他面前了也就站了兩分鐘吧，就收到了拒簽的單子，可以說去美國的合法途徑就破滅了，當然不是說完全破滅，可能說接下來再第二次申請，或者以後申請，成功的概率還不知道。焦慮之後呢，就想了一個其他路徑。我了解到去美國呢，可以先到墨西哥，但是到墨西哥，墨西哥的簽證又非常難辦。又了解到一個途徑，就是日本的三年多次簽證，申根的多次簽證，還有英國的兩年多次簽證，這些簽證都可以到墨西哥。這樣呢，我就自己把一家人的英國簽證遞交上去了。結果這個英國簽證，由於是材料簽， 很順利地通過了。在春節前就拿到了來英國的簽證，這樣就是拿著英國簽證先到英國，再到墨西哥，然後從墨西哥呢，翻牆進入美國。 記者：2024年初的時候，你們從英國到達墨西哥，你感覺當時對你們有限制嗎？因為我們知道這幾年因為有大量的人走線，美國政府也是在逐漸的加緊邊境的限制。墨西哥政府方面似乎也是有這樣的一些限制措施。你們當時在墨西哥的感覺是怎麼樣的？ 小舞：我對整個行程最擔心的就是墨西哥能不能讓我們進入的這個問題。但是結果，行程還是非常順利的，我們在英國待了五天之後就飛墨西哥城。當時因為我們孩子比較小，下飛機的動作比較慢，我們已經站到了航班隊伍的最後。我觀察了一下，前面入關的時候，對中國人呀，或者說中國家庭，墨西哥的邊境官員審核的確實是非常細緻，我當時還有些擔憂，但是輪到我們的時候，那個簽證官拿到我們那個護照，就馬上卡了一個180天（允許停留時間）。後來我了解到，當時的墨西哥已經很少給中國人這種半年的居留時間。 記者：你們到達墨西哥城之後，又是怎麼到達美墨邊境的呢？ 小舞：之前不是在網路上已經定好了酒店了嗎？我就在墨西哥城停留了兩個晚上，最後決定到蒂華納，從蒂華納直接翻牆進入美國。 記者：當時你是通過網上知道有蒂華納這個渠道，所以就直接去了蒂華納是嗎？ 小舞：對，因為我來之前，我對行程也做了一定的攻略，我也知道在蒂華納和聖地亞哥之間有一個缺口是可以入境的，但是畢竟這個攻略你沒有親身經歷過，你只是看別人這樣說，還是有一絲擔憂的。 到了蒂華納在以後，我 也不知道接下來怎麼辦。就詢問之前過境的那些朋友， 他說你可以去哪個地方、哪個酒店，這裡有中國的類似蛇頭的人，可以把你帶到邊境牆的那一面。我尋找了一圈，結果就是蛇頭報價非常高，花費比較大，就沒有找蛇頭了，根據坐標點，自己打Uber到達了那個坐標點。 記者：你們到那個坐標點，是一個什麼樣的地貌， 離邊境有多遠？ 小舞：我們到了墨西哥這一側的這個點、開始翻牆的時候天已經亮了，我們是7點了。我就先觀察那個地貌，發現是一個v字型山谷，需要在墨西哥這邊先下去，到那個谷底之後呢，再爬上去。那個美墨邊境牆有兩道，但那個山路都是起伏的嘛，很大的那個坡度，我看了一下，沒有什麼好走的路，就從邊境上那幾戶人家的院子里就穿過去了。 穿的時候雖然驚動了狗啊什麼的，有叫聲，但是很順利，就到達了第二道鐵牆那裡，當時已經累得不行了。這個過程當中，本來身上還提著兩個行李箱，也扔掉一個，然後還有小推車，小孩走在路上不用抱嘛，小推車也扔掉了。我們一家五口都累得不行了，大人孩子都很累了。我就說我們已經到美國了，過了美國這一趟，我們就坐在牆身上喘口氣吧。結果就在這裡發生了行程中最大的危險，就是墨西哥當地的一個人，也就是五六十歲，他用手勢比劃著，說讓我們回去，他說他有槍，這個地方不能通過。溝通的一個結果，他就說你們要過去，一個人要交 500美金，說實話這一路上，我們在家出門前兌換了一千美金，一直裝在身上，沒捨得花，因為路上都可以刷卡消費，就一直沒有動這個現金。但是，在這個地方遇到麻煩了，他要現金。我那時候帶著孩子也比較害怕，我不知道他是真有槍，還是假有槍，最後我就把那1000塊錢都掏出來給他了。他還是不滿足，不讓走，我一看也沒辦法了，如果這樣回去的話，我們真的就前功盡棄了，我就拖著老二的手，跟我的家屬說快跑，我就丟了行李箱往下跑了。其實我跑的時候，那個人他也沒有搶，他就朝我們扔石塊兒。匆忙當中，剩下的那一個行李箱也丟掉了。那個人也就把我丟掉的那個行李箱撿走了，也沒有再追上來，我們就慢慢地一直走，過了這個牆，走了大概有五英里左右，就走到了聖地亞哥的公路上，就這樣，等於進了美國了。 記者：那你們就是走了五英里啊？ 小舞：我當然想的是在美國是不是能打一個車？到了牆這邊是不是有司機來接我們。結果和墨西哥城一樣，沒人接這個單，接了這個單子也會很快取消。就這樣，就是沿著步行的模式，順著那個路，其實那個路就是很多人走這個地方，就踩出了這個小路，那個路旁邊也有扔的一些行李箱呀，或者是衣服什麼的。 記者：那個情況其實也挺危險的吧？因為你是帶著三個小孩，而且你最小的 孩子才兩歲，就是你們抱著他一直往前走？ 小舞：對，我那個小孩還非常黏他媽媽，不要我抱，非要他媽抱。小孩的褲子在下山的時候也在石頭上磕破了，我胳膊上那個衣服也擦破了，就這樣比較狼狽地到了聖地亞哥的公路上，就開始有關卡出現了。這個時候非常幸運的就遇到一對美國夫婦，跟他們寒暄了幾句，我也告訴了他們我在中國做什麼呀，就是在中國做記者，為了自由來到美國了。這對夫婦當時就說，我可以送你們一程，就是說你們要去機場或車站，我們可以送你們到那裡。就這樣我們就上了他們的皮卡車，他們就帶著我們，把我們帶到市區了。 我們就這樣比較幸運的，自己沒有找蛇頭的情況下，過了邊境牆，還躲過了這個移民局的巡查車，沒有進移民局。 記者：把你們送到市區之後，你們下一步是怎麼做的呢？ 小舞：當時我也不知道我要去哪裡啊？我想起來之前在中國的抖音上，有山東的老鄉提前過來了，在這邊開民宿，我就跟開民宿的那個老闆要了個地點。這對夫妻倆就把我帶到了711門店， 我就在那裡取了錢，他說要$500美金把我們送到洛杉磯，我就說給你600塊錢，就是表達我們的感謝，我知道這個錢對你們可能不 重要，你們就是想幫助我們。就這樣，我們就非常順利地到了洛杉磯的這個城市，叫阿卡迪亞（Arcadia），一直在這裡住到現在。 記者：我之前採訪幾位嘉賓，我都會問他們一個問題，就是說當你跨過邊境之後，你有覺得你是獲得了自由嗎？你有這樣的實際的感受嗎？ 小舞：來之前，就是我來美國之前，我也曾設想了一些儀式性的表達，比如說，會不會跪在土地上親吻一下腳下的土地這樣的。但是從邊境過來之後，除了鬆口氣之外，就感覺一路顛簸，成功了，就是看到希望了，也沒有那些儀式性的動作了，因為也累的不行了，一下就坐在地上，心裡就是，就像我對象說得，我們一路過來，終於成功了，總算是來到這裡了，不管什麼方式。 記者：那你的小孩呢？他們是什麼樣的感受和表現？ 小舞：小孩當然是非常開心了，她們在學校的時間比國內要短了很多。而且我們住的是華人區，在學校里的學生群體當中，可能中國人的孩子或者是華裔佔到了60%以上。她也很容易就找到說中國話的這些新朋友。但是我那老二可能年齡比較小，她在國內有一些意識形態的灌輸，她還是對中國有點惦念。 記者：惦念家鄉的是老二，老大呢？ 小舞：老大平常她就沒有這個表達了，他不會說什麼回國呀，像我們老二呢，有時候說會話都會哭了，她可能就是因為想著那邊的小朋友，想回去一下。再就是，可能我們來的這個方式，對我們老二也有一定的心理壓力。 她對爬山都產生了一定的心理陰影了。 記者：那你妻子呢？她始終是支持你的嗎？ 小舞：對對對，其實就是這一點來說，我是非常感激他的，因為對她來說，她是完全沒有想過要出國定居，或者說來美國的。大家也都知道，現在我們的庇護，不管通過不通過，對我們來說，見到親人、回國探親的機會也是很低的。她能支持我，而且還支持我帶著小孩兒，一塊兒通過翻越邊境這樣一個比較危險的方式，離開中國，確實是必須感謝她的理解，因為我很明確的一個觀點就是，我到美國去不了，可以去歐洲，也可以紐西蘭或者澳大利亞，但不管哪個地方，我們這個小家庭這五口人必須待在一塊兒，一起走，一起留，或一起去其他地方。 記者：你的政治庇護有可能批准，有可能不批准。但是其實無論是哪一個， 你即使批准了，你還要很多年才能拿到綠卡，乃至拿到身份。那如果不批准呢？又有很多不定的因素。那你有沒有想過，那麼艱辛的一個過程，你覺得你自己準備好了嗎？ 小舞：其實就是來之前，我也告訴父母了，告訴親戚了，這個選擇呀，就是說離開中國之後，短期內是見不到親戚了，就是這個預期。我當時預期的是八到十年，我說這就是一個代價，我說我的能力呢，也比較有限，照顧一個小的家庭就比較辛苦了，就是只能向下兼顧，不能向上兼顧了，我只能說帶 著老婆孩子一塊兒走出來。父母呢，這個就是，不是說拋棄了父母，但是很多事情確實照顧不到了……嗯，但是我對未來還是比較抱有信心的。這些代價，或者說這些風險，包括這個翻越邊境的風險，嗯，都是可以承受的。 【旁白】小舞最後告訴我，來美國不到一年，他們一家人的經濟生活還未完全穩定。他打算重操舊業，依然通過社媒貢獻他對中國時事的分析和觀察。 【旁白】以上是這一期的播客《新移民》，我是王允，我們下次節目再見。

【旁白】各位朋友好！這裡是播客《新移民》！這期播客播出的時間恰逢聖誕夜，祝各位聖誕快樂。 【旁白】來自山東濱州「小舞」夫婦今年春節期間，帶著三個年幼的孩子，通過墨西哥走線入境了美國，目前已進入了移民的申請程序。 記者：我就叫你小舞嗎？ 小舞：呃，可以，可以。 但我這個「小舞」跟實名也差不多了。因為我國內那些賬號，包括我這個推特，在出來之前就用大陸手機號註冊的，他就把我所有的賬號鎖定、封禁了。 記者：小舞，那你能夠首先把你自己的情況簡單介紹一下嗎？ 小舞：我是80後，大學畢業之後，就去當地的報社做記者，做到了差不多2015年的國慶節前後。 我不是在報社一直從事攝影記者的工作嗎？當時自媒體平台需要大量的內容創作。我就用我攝影的優勢，開始進入了自媒體的 創作行業。2020年疫情之後呢，創作的內容發生了一個變化，就是從之前的以攝影技術為主，改為進寫評論的方式點評中國的社會事件。直到帳號被封禁。 記者：那你能否介紹一下，這一次移民你是什麼時候到達美國的嗎？ 小舞：我是今年的二月份，就是中國農曆春節之後，我開始從中國出來，先後經過了英國、墨西哥，從美墨邊境的蒂華納、聖地亞哥入境美國。具體的 時間應該是2月24號。 記者：這個日子記得很清楚啊！ 小舞：對，對，對，因為我從中國出來的時間就是農曆大年的初六，一路上正好是十天時間，抵達了聖地亞哥。所以對我來說，這個旅程非常重要吧。 記者：你這次出來是帶著你的家人，是吧？你的妻子和兒女，你們總共幾個人？ 小舞：就是我們這個小家庭全家一塊兒過來了，我和我的妻子，還有我的三個小孩，兩個女兒，一個兒子。 記者：你的三個小孩多大？ 小舞：我們老大今年是正好十四周歲，老二是八周歲，老三當時是兩歲多，現在是三周歲了。 記者：其實，我們知道走線算是一個潮流吧，這幾年很興盛，有各種各樣的人在走線，像你們這樣的一家來走線的也不在少數，也有很多例子。所以我很想從您這個家庭知道，就是說，你在國內是處於中年，是吧，屬於事業的巔峰狀態，屬於正是打拚的時候，而你的小孩兒又很小，這種情況下你是怎麼做的這個決定？ 小舞：我在2020年武漢疫情之後，就特別關注中國的社會事件嘛。特別是一些突發性的、悲劇性的、影響很大的社會事件，我在國內的平台上，包括百度、今日頭條、微博這些賬號上，粉絲大概加起來有4、500萬了。所以呢，這些賬號就受到中國網信 辦、各級網信辦的一些威脅、騷擾和恐嚇，刪帖、封號比較頻繁。也有派出所的電話約談，網信辦約談，導致我的家人特別擔驚受怕，他們總是勸我不要在網路上發聲了。但是我這個人，包括從報社一直都非常願意在網路平台表達的，那麼我覺得對我來說言論自由非常重要，我就產生了帶著家人一塊兒出來的想法。 記者：你說的恐嚇，你覺得最讓你最感到恐懼的是什麼樣的情形？他們是如何恐嚇你的？ 小舞：最讓人恐怖的是，我記得2023年六月份，就是中國的貴州省有幾個老師在河道撿鵝卵石，被大水沖走死亡了。當時有一個四川的記者就去現場調查這個事情，結果這個記者被打了。我們作為在網路上發聲的博主們等等，就寫了一些針對這個記者被打的評論。結果就是遭到了警方的特別關照，他 就是通過電話約談、警告，讓你不要參與這些社會公共事件。後來我還得知，這個事情不是警告了我一個人，他們可能通過微信啊或者是微信的聊天群鎖定了一大批人，讓人產生了一種很深的恐懼，因為就是如果我一直不斷地在中國寫下去的話，可能最終的結局也是要被抓起來。 記者：你是真的有被約談嗎？ 小舞：約談也不是說非常嚴肅。因為經過前期的交鋒，大家都認識了嘛，雖然不是朋友，但至少是熟人，就告訴你說，這是我們的工作呀，也不能太過份了，因為這樣你好，那我們大家都好。他那個意思呢，就是說你不聽話的話，下一步就有更進一步的措施，就不會像這樣客氣的這種交流了。 記者：這樣的約談在你身上發生了多少次 ？ 小舞：具體我沒統計，但是疫情這幾年一直受到這種電話約談，當面的約談，加起來至少能超過上百次。 記者：上百次？包括電話的騷擾和約談，一共有上百次？ 小舞：它也不是固定時間，不是上班時間，可能就是深夜、晚上或凌晨，任何時間都有可能打，這種高頻度的被他們找上門了，我們家屬就感覺這個在 中國是非常可怕的事情，都非常擔心。 記者：你有想過沒有，如果你放棄這種做這種事情，就是通過自媒體去傳播在你看來是比較正確的看法，放棄這樣的工作，你通過其他方式去謀生呢？ 你就可以避免這樣的危險啊，你不必要出國呀，是不是這樣？ 小舞：換工作呢，可能就是騷擾比較頻繁的時候，我家屬、家人就會勸我 不要干這個了，干點別的什麼不能養活一家子呀？但是就我自己的意願來說，我是不願放棄這個公開發聲的這個機會的，因為我感覺我還是願意說話，願意表達的，抑制不住這種衝動。 記者：你覺得你抑制不住這種衝動，跟你的個性有關嗎？還是說因為你的職業的影響？ 小舞：可能跟人的這個性格也有一定的關聯，當我通過一些海外平台或者是 海外的華文媒體的傳播，了解到中國共產黨從建政之前到建政之後的一些做法，你了解到這些事情不對，你自然而然有一種責任在裡面，你要有責任去 告訴大家，就是這個共產黨不像它宣傳的那樣，它整個就是一個欺騙，或是愚民的這樣一個過程。 記者：這裡你講到了你通過學習，通過翻牆去了解到了中共建政的一些事實，這個我可以說是一個你更新自己的認識，甚至可以說是覺醒的過程嗎？可以這樣說嗎？ 小舞：說實話，就是我那時候就是在小學五年級這個階段，我自己一直都在農村，也沒有接觸太多媒體，在農村的時候能收到的電視節目也非常少。但是從初中開始，到了鎮上，鎮上的資訊相對發達一點，包括《南方周末》呀，而且我那個時候買了一台短波收音機，就聽到了包括自由亞洲電台、美國之音，BBC之類的海外中文台的一些節目，我一聽之後就發現說，共產黨的 做法跟他現在宣傳的一些政策完全是背道而馳的。其實我，覺醒得還算是比較早吧，十幾歲的時候就對共產黨產生一個很明確的認知。他的獨裁政權一直就是靠著欺騙老百姓、愚弄老百姓延續下來。 記者：你的這種認知對於你後來人生的發展有沒有什麼實際的影響？對於後來你人生的選擇有沒有什麼影響？ 小舞：最重要的影響就是我擇業這方面。大家都知道，在中國做新聞這個行業薪水比較低，但是，接觸了一些信息之後，我還是願意從事新聞這個行業，用自己的觀察給大家提供一些真實的報道。當然我一直是在地方媒體，在當地的傳媒集團，相當於地方的黨報。 記者：那這個是不是和你的新聞理想也是有差距的呀？因為你說你想通過這種媒體的方式，通過新聞從業去揭示真相。但是，你當時在黨報所感覺到的 那種氛圍和體制，和你心目當中的新聞理想是有差距的吧？ 小舞：這個肯定會有一定的落差的。但是，在中國那個輿論環境下，它只要是公開出版的任何一種刊物，它都是黨報，它 沒有 第二家 不是 黨報 的 報紙。但是，我在那裡的時候，正趕上中國網路平台開始出現。我在報社的時候，也不太遵從報社的一些宣傳紀律，比如說你掌握的一些負面消息或者是 新聞資源，他不讓你報。但是那個時候我還是通過網路論壇什麼的這樣一些渠道，把自己了解的所謂的負面新聞，或者是他們不願意公開的，通過網路的渠道進行大量的傳播。 我因此在報社的時候也受到了好多次處分。 記者：所以當時你離開黨媒，然後一步跨到了自媒體，是吧？ 你離開是你自己選擇離開，還是說有其他原因？ 小舞：就是在報社不斷的受到這些宣傳指令的批評，而且他還是在全體職工或是集團的大會當面批評你。那種環境如果你天天遭遇的話，普通人、同事就會對你另眼相看了。在那種環境，我自己感覺也不太自在了。雖然他不能開除你，或者是讓你下崗，但是他冷落你，邊緣化你。 記者：所以，當你從傳統媒體跨步到了自媒體的時候，你覺得讓你鬆了一口氣嗎？就是至少從你的小環境來講，要比以前在黨報要好一些了嗎？ 小舞：自媒體的好處就是，無論是我從那個採集到傳播，到作品的呈現這都是我一個人就可以決定的。這個自由度或者說裁量權對我來說是最大的，一 開始的時候是有非常自由的感覺。但是，到了後期進行評論報道的時候，因為它關涉的都是中國社會的一些負面的消息，他會不希望曝光一些事情。到 了這個階段就沒有非常自由的感覺 了。因為平台有一審核機制或者審核程序，在這個過程中就逐漸有了自我審核。比如說你不敢直接批評中國共產黨，或者是批評體制，你要說得委婉一些。你自己就是對自己都有一種很深的自我審查了。 記者：你從一個傳統的媒體，一個地方黨報，它實際上是一個比較穩定的工作，然後一步跨越到自媒體上，這個時候你職位的穩定性是受到了影響的， 對吧？就是說可能對你家庭的收入也會受到影響。這個時候你多少歲？ 小舞：2015年的時候，我應該正好是三十多歲， 正好是壓力開始比較大的時候，小孩要上學了，然後我很快有了二胎，反正辭職的時候正好是我自身壓力比較大的時候。我逃離那個工作，或是逃離那個體制、那個環境，對未來也沒有太多的預期。我當時想的事情是，這個工作反正也實現不了理想，不做就不做了，我做點什麼工作不可以養家糊口呀？就這樣，正好遇到了自媒體風口期，其實從收入方面來說，還是遠遠超過在報社的，可能一個月的收入就是報社一年的收入這樣一個狀況。 【旁白】在經歷了職場排擠、媒體鉗制等多重職業困境，並對中國輿論環境感到絕望之後，小舞離開中國的決心似乎不難理解。但這個決定還要面臨整個家庭的考驗。 記者：前面你也提到了，你決定要出國，是你這個小家庭，那你的父母是怎麼來考慮你的這個出走的計劃的呢？他們有什麼樣的意見呢？ 小舞：我一開始把這個我出國或者說來美國這種觀點丟給這個家庭的時候，包括我的妻子，還有我的父母，他們都是非常驚訝的，他們第一反應不是說這個事情可行不可行。他們以為我就是精神出現了障礙，他們覺得是不是天天在網路上跟別人進行觀點的交鋒，再加上一些外部力量的干擾，讓我思考問題神經或是腦子出現了問題。 記者：你當時是怎麼回應的呢？他們認為你有病。那你是怎麼跟他們解釋呢？ 小舞：其實我也非常簡單，我舉一些現實的例子，你像做我那個工作的，誰誰誰因為什麼事情又被判刑了，被抓了，他們聽了之後覺得也這樣一個社會狀況。不過，我的妻子我就對她說，一個是我自己，還有就是我們有三個小孩，如果說我們不能在中國這些平台上進行公開發聲，切掉了收入來源，我們要養活這三個孩子可能也非常費勁。綜合來說，無論是從人生，還是孩子未來的教育、前景來說，我們一家人出國是最合理的一種渠道。 記者：但是你這個出國的途徑並不是一個正常的途徑，可以這樣說，對吧？你選擇的是走線，走線前幾年興起之後，受到了很多的關注，然後也有很多人相繼奔赴這條走線的道路。其實，我們也看到新聞當中，這個過程是艱辛的，甚至有危險的，這個時候你們一家人，包括你，你妻子，還有你的父母，你們是怎麼考慮這個風險問題的？ 小舞：我出國也並不是一下就選擇走線的渠道，我也是一開始的時候就是申請了護照之後，就著手申辦美國的簽證。但是，很遺憾的是申請提交上去後，在北京大使館面談，就碰到被大家叫作光頭簽證官的，一個問題沒有問，我一句話也沒說，到了他面前了也就站了兩分鐘吧，就收到了拒簽的單子，可以說去美國的合法途徑就破滅了，當然不是說完全破滅，可能說接下來再第二次申請，或者以後申請，成功的概率還不知道。焦慮之後呢，就想了一個其他路徑。我了解到去美國呢，可以先到墨西哥，但是到墨西哥，墨西哥的簽證又非常難辦。又了解到一個途徑，就是日本的三年多次簽證，申根的多次簽證，還有英國的兩年多次簽證，這些簽證都可以到墨西哥。這樣呢，我就自己把一家人的英國簽證遞交上去了。結果這個英國簽證，由於是材料簽， 很順利地通過了。在春節前就拿到了來英國的簽證，這樣就是拿著英國簽證先到英國，再到墨西哥，然後從墨西哥呢，翻牆進入美國。 記者：2024年初的時候，你們從英國到達墨西哥，你感覺當時對你們有限制嗎？因為我們知道這幾年因為有大量的人走線，美國政府也是在逐漸的加緊邊境的限制。墨西哥政府方面似乎也是有這樣的一些限制措施。你們當時在墨西哥的感覺是怎麼樣的？ 小舞：我對整個行程最擔心的就是墨西哥能不能讓我們進入的這個問題。但是結果，行程還是非常順利的，我們在英國待了五天之後就飛墨西哥城。當時因為我們孩子比較小，下飛機的動作比較慢，我們已經站到了航班隊伍的最後。我觀察了一下，前面入關的時候，對中國人呀，或者說中國家庭，墨西哥的邊境官員審核的確實是非常細緻，我當時還有些擔憂，但是輪到我們的時候，那個簽證官拿到我們那個護照，就馬上卡了一個180天（允許停留時間）。後來我了解到，當時的墨西哥已經很少給中國人這種半年的居留時間。 記者：你們到達墨西哥城之後，又是怎麼到達美墨邊境的呢？ 小舞：之前不是在網路上已經定好了酒店了嗎？我就在墨西哥城停留了兩個晚上，最後決定到蒂華納，從蒂華納直接翻牆進入美國。 記者：當時你是通過網上知道有蒂華納這個渠道，所以就直接去了蒂華納是嗎？ 小舞：對，因為我來之前，我對行程也做了一定的攻略，我也知道在蒂華納和聖地亞哥之間有一個缺口是可以入境的，但是畢竟這個攻略你沒有親身經歷過，你只是看別人這樣說，還是有一絲擔憂的。 到了蒂華納在以後，我 也不知道接下來怎麼辦。就詢問之前過境的那些朋友， 他說你可以去哪個地方、哪個酒店，這裡有中國的類似蛇頭的人，可以把你帶到邊境牆的那一面。我尋找了一圈，結果就是蛇頭報價非常高，花費比較大，就沒有找蛇頭了，根據坐標點，自己打Uber到達了那個坐標點。 記者：你們到那個坐標點，是一個什麼樣的地貌， 離邊境有多遠？ 小舞：我們到了墨西哥這一側的這個點、開始翻牆的時候天已經亮了，我們是7點了。我就先觀察那個地貌，發現是一個v字型山谷，需要在墨西哥這邊先下去，到那個谷底之後呢，再爬上去。那個美墨邊境牆有兩道，但那個山路都是起伏的嘛，很大的那個坡度，我看了一下，沒有什麼好走的路，就從邊境上那幾戶人家的院子里就穿過去了。 穿的時候雖然驚動了狗啊什麼的，有叫聲，但是很順利，就到達了第二道鐵牆那裡，當時已經累得不行了。這個過程當中，本來身上還提著兩個行李箱，也扔掉一個，然後還有小推車，小孩走在路上不用抱嘛，小推車也扔掉了。我們一家五口都累得不行了，大人孩子都很累了。我就說我們已經到美國了，過了美國這一趟，我們就坐在牆身上喘口氣吧。結果就在這裡發生了行程中最大的危險，就是墨西哥當地的一個人，也就是五六十歲，他用手勢比劃著，說讓我們回去，他說他有槍，這個地方不能通過。溝通的一個結果，他就說你們要過去，一個人要交 500美金，說實話這一路上，我們在家出門前兌換了一千美金，一直裝在身上，沒捨得花，因為路上都可以刷卡消費，就一直沒有動這個現金。但是，在這個地方遇到麻煩了，他要現金。我那時候帶著孩子也比較害怕，我不知道他是真有槍，還是假有槍，最後我就把那1000塊錢都掏出來給他了。他還是不滿足，不讓走，我一看也沒辦法了，如果這樣回去的話，我們真的就前功盡棄了，我就拖著老二的手，跟我的家屬說快跑，我就丟了行李箱往下跑了。其實我跑的時候，那個人他也沒有搶，他就朝我們扔石塊兒。匆忙當中，剩下的那一個行李箱也丟掉了。那個人也就把我丟掉的那個行李箱撿走了，也沒有再追上來，我們就慢慢地一直走，過了這個牆，走了大概有五英里左右，就走到了聖地亞哥的公路上，就這樣，等於進了美國了。 記者：那你們就是走了五英里啊？ 小舞：我當然想的是在美國是不是能打一個車？到了牆這邊是不是有司機來接我們。結果和墨西哥城一樣，沒人接這個單，接了這個單子也會很快取消。就這樣，就是沿著步行的模式，順著那個路，其實那個路就是很多人走這個地方，就踩出了這個小路，那個路旁邊也有扔的一些行李箱呀，或者是衣服什麼的。 記者：那個情況其實也挺危險的吧？因為你是帶著三個小孩，而且你最小的 孩子才兩歲，就是你們抱著他一直往前走？ 小舞：對，我那個小孩還非常黏他媽媽，不要我抱，非要他媽抱。小孩的褲子在下山的時候也在石頭上磕破了，我胳膊上那個衣服也擦破了，就這樣比較狼狽地到了聖地亞哥的公路上，就開始有關卡出現了。這個時候非常幸運的就遇到一對美國夫婦，跟他們寒暄了幾句，我也告訴了他們我在中國做什麼呀，就是在中國做記者，為了自由來到美國了。這對夫婦當時就說，我可以送你們一程，就是說你們要去機場或車站，我們可以送你們到那裡。就這樣我們就上了他們的皮卡車，他們就帶著我們，把我們帶到市區了。 我們就這樣比較幸運的，自己沒有找蛇頭的情況下，過了邊境牆，還躲過了這個移民局的巡查車，沒有進移民局。 記者：把你們送到市區之後，你們下一步是怎麼做的呢？ 小舞：當時我也不知道我要去哪裡啊？我想起來之前在中國的抖音上，有山東的老鄉提前過來了，在這邊開民宿，我就跟開民宿的那個老闆要了個地點。這對夫妻倆就把我帶到了711門店， 我就在那裡取了錢，他說要$500美金把我們送到洛杉磯，我就說給你600塊錢，就是表達我們的感謝，我知道這個錢對你們可能不 重要，你們就是想幫助我們。就這樣，我們就非常順利地到了洛杉磯的這個城市，叫阿卡迪亞（Arcadia），一直在這裡住到現在。 記者：我之前採訪幾位嘉賓，我都會問他們一個問題，就是說當你跨過邊境之後，你有覺得你是獲得了自由嗎？你有這樣的實際的感受嗎？ 小舞：來之前，就是我來美國之前，我也曾設想了一些儀式性的表達，比如說，會不會跪在土地上親吻一下腳下的土地這樣的。但是從邊境過來之後，除了鬆口氣之外，就感覺一路顛簸，成功了，就是看到希望了，也沒有那些儀式性的動作了，因為也累的不行了，一下就坐在地上，心裡就是，就像我對象說得，我們一路過來，終於成功了，總算是來到這裡了，不管什麼方式。 記者：那你的小孩呢？他們是什麼樣的感受和表現？ 小舞：小孩當然是非常開心了，她們在學校的時間比國內要短了很多。而且我們住的是華人區，在學校里的學生群體當中，可能中國人的孩子或者是華裔佔到了60%以上。她也很容易就找到說中國話的這些新朋友。但是我那老二可能年齡比較小，她在國內有一些意識形態的灌輸，她還是對中國有點惦念。 記者：惦念家鄉的是老二，老大呢？ 小舞：老大平常她就沒有這個表達了，他不會說什麼回國呀，像我們老二呢，有時候說會話都會哭了，她可能就是因為想著那邊的小朋友，想回去一下。再就是，可能我們來的這個方式，對我們老二也有一定的心理壓力。 她對爬山都產生了一定的心理陰影了。 記者：那你妻子呢？她始終是支持你的嗎？ 小舞：對對對，其實就是這一點來說，我是非常感激他的，因為對她來說，她是完全沒有想過要出國定居，或者說來美國的。大家也都知道，現在我們的庇護，不管通過不通過，對我們來說，見到親人、回國探親的機會也是很低的。她能支持我，而且還支持我帶著小孩兒，一塊兒通過翻越邊境這樣一個比較危險的方式，離開中國，確實是必須感謝她的理解，因為我很明確的一個觀點就是，我到美國去不了，可以去歐洲，也可以紐西蘭或者澳大利亞，但不管哪個地方，我們這個小家庭這五口人必須待在一塊兒，一起走，一起留，或一起去其他地方。 記者：你的政治庇護有可能批准，有可能不批准。但是其實無論是哪一個， 你即使批准了，你還要很多年才能拿到綠卡，乃至拿到身份。那如果不批准呢？又有很多不定的因素。那你有沒有想過，那麼艱辛的一個過程，你覺得你自己準備好了嗎？ 小舞：其實就是來之前，我也告訴父母了，告訴親戚了，這個選擇呀，就是說離開中國之後，短期內是見不到親戚了，就是這個預期。我當時預期的是八到十年，我說這就是一個代價，我說我的能力呢，也比較有限，照顧一個小的家庭就比較辛苦了，就是只能向下兼顧，不能向上兼顧了，我只能說帶 著老婆孩子一塊兒走出來。父母呢，這個就是，不是說拋棄了父母，但是很多事情確實照顧不到了……嗯，但是我對未來還是比較抱有信心的。這些代價，或者說這些風險，包括這個翻越邊境的風險，嗯，都是可以承受的。 【旁白】小舞最後告訴我，來美國不到一年，他們一家人的經濟生活還未完全穩定。他打算重操舊業，依然通過社媒貢獻他對中國時事的分析和觀察。 【旁白】以上是這一期的播客《新移民》，我是王允，我們下次節目再見。