台灣

對很多中國人來說，台灣問題好像跟天氣問題一樣，看似很熟悉，但細說又發現什麼都難說清。在台灣選舉即將到來之際，學者胡平接受美國之音記者金哲採訪，談他對台灣問題多年來的研究心得，其中包括中國共產黨當局在台灣問題上一直對中國人進行怎樣的輿論導向，台灣人的國家認同變化是怎麼回事，中共對台灣的戰爭恐嚇目的何在及效用如何。 在胡平看來，圍繞台灣的這次選舉以及台灣自上個世紀 90年代以來進行的歷次自由選舉，實際上是有多個博弈在同時進行，既有台灣內部政黨彼此之間為爭取選民支持從而獲得執政權的博弈，也有台灣作為一個自由民主的政體跟堅持實行獨裁專制的中共政權的博弈。與此同時，中共不但跟台灣博弈，而且也在跟中國公眾博弈，力圖塑造他們的認知，使他們相信專制獨裁體制就是比自由民主更好。 隨著時間的推移，中共當局也與時俱進，逐步提升對中國人的言論管控，並採取轉移話題等手法在民主自由問題上分化中國公眾，從而有利於繼續維持獨裁專制。 以下是胡平接受美國之音採訪記錄的摘要。採訪的完整視頻見：https://youtu.be/D1ecGCLxWXs。胡平表達的是他的個人觀點，不代表美國之音。 今日台灣最重要的真實是什麼 記者：儘管中國大陸和台灣只有台灣海峽一水之隔，但台灣海峽兩岸卻好像是天各一方。由於中國共產黨當局持之以恆的信息和新聞報道封鎖，很多中國民眾對台灣的許多基本情況不了解，甚至完全不知情。在你看來，中共輿論管制當局最不想讓中國民眾知曉的台灣情況/台灣新聞/台灣實況是什麼？ 胡平：現在是信息時代，再加上兩岸有大量的人員來往，今天的中共當局不可能對中國民眾完全掩蓋台灣的真實狀況。但它可以通過種種手段刻意地操控議題，讓一般人注意什麼，不注意什麼。它的操控刻意起這麼一個作用。 那麼，什麼是台灣的最重要的真實呢？那就是今天的台灣已經是一個相當成熟、相當穩定的民主社會。台灣的民主自由指數不但在亞洲，而且在全世界都是名列前茅的。再過幾天，台灣一千多萬民眾就會來到投票處，在小紙片上輕輕地用筆勾幾筆，那就完成了最高權力的和平轉移。新總統一旦選出來，國軍立刻就宣示效忠。這根本就沒有「槍杆子裡面出政權」一毛錢的事。 這種事情相當了不起，相當不簡單。想想看，回顧我們中國幾千年的歷史，包括中共建政幾十年的歷史，就是為了爭奪權力，就是掌握最高權力的人擔心別人篡黨奪權，於是就沒完沒了地殺戮，沒完沒了地迫害，沒完沒了的監禁，等等登頂。我們所經歷的大量的災難，很大一部分就是來自對最高權力的爭奪。 你看，不管台灣有多少別的問題，單單就憑它做到了用數人頭來取代砍人頭，這一點就比中國的所謂有中國特色的社會主義高明一百倍。這是台灣最大的真實。而這一點中共當局不可能完全掩蓋，但它不去讓人們給予足夠的關注。這就是它現在正在做的。 對台灣問題的意見分裂是從何來 記者：許多中國民眾到台灣旅遊過，也可以說親眼見過台灣，但他們對台灣的基本情況、基本民情還是缺乏了解。最有意思的是，許多台灣人抱怨說，許多從中國大陸出來的人在西方自由民主國家生活多年，但他們仍是跟在中國國內受到嚴密信息封鎖的民眾一樣缺乏對台灣的了解和理解。如何理解這種現象？ 胡平：從上個世紀90年代以來，台灣海峽兩岸的人員交流就比較多了。應該說在（中共領導人）江（澤民）、胡（錦濤）時代，無論是到台灣旅遊的大陸客，還是在海外生活的大陸人對台灣的看法基本上還都是很正面的。 這些年來，情況有些變化。首先是中共對言論的管控比以前更嚴厲。因此，那些唱好台灣的聲音就不大能發得出來。再加上中共把台灣海峽兩岸問題聚焦在統獨的問題上來。本來兩岸的問題主要是民主與專制的問題。 台灣的民主那麼成功的實踐本來就是對大陸專制的有力的衝擊。如果聚焦在民主和專制的問題上，那就可以肯定唱好台灣的、正面讚揚台灣的聲音一定取得壓倒性的優勢。但這些年焦點改變了，變成了統獨問題，就眾說紛紜了。因為民主和專制誰好誰壞，大家的看法是高度一致的。 你看，連共產黨搞專制還硬要說自己是民主，而且是全過程民主。可見它也知道民主的名聲好，專制的名聲壞。可是你要說統一，說獨立，說分離，那就不好說了，大家的看法就不是那麼一致了。不管你是中國大陸的中國人也好，還是在海外的大陸人也好，他們或者是出於民族主義，或者是出於傳統的、習慣的大一統觀念，會對台獨很反感，因此就對民進黨很反感，對台灣的民主也沒有興趣了，也有負面印象了。 今日中國人的輿論場的複雜性 總的來說，現在的大陸人，包括在西方生活了很長時間的大陸人對台灣的看法不像以前那樣一邊倒地叫好，當然一方面是因為中國在搞認知戰，操控信息；另外就是這些年大陸經濟好了，經濟發展了，兜里有錢了，對專制的反感就降低了。 因為過去人們對專制反感除了是因為壓迫之外，也是因為專制讓人貧窮，所以他們出於多種原因對專制反感，對民主嚮往。如果在專制之下經濟有了比較明顯的好轉，相當一些人對專制的反感就會降低，對民主的憧憬也可能會降低。 再一個就是我剛才說的，熱門的話題被轉移了，不再是集中於民主與專制，而是談統獨問題了。而尤其是現在在（中國）國內的環境之下，要是談獨立，在這個問題上支持另一方，支持民進黨一方，那就有相當的風險。 我看到很多報道說，在國內你要說支持國民黨（總統）候選人侯友宜，這問題提不大。你要是說支持民進黨的賴清德，那就比較麻煩。光說是支持賴清德還好辦，你要是說同情和支持台獨，那麻煩可就大了。那就有可能給你安個「尋釁滋事」（的罪名）了。這麼一來，另一方面的聲音被消聲。 在海外的中國人，雖然不在中國大陸境內，不會受（中共政權的）直接的控制，但因為輿論場是交叉的，他們是生活在微博微信（這樣的社交媒體）的朋友圈裡，他們感受到的輿論氛圍、氣氛是（跟在國內）相當一樣的。所以他們也會受這種影響。另外他們也知道，你假如在海外發表（支持台灣獨立）這樣的言論，不但對你將來回國會有麻煩，也可能給你在國內的親友招來麻煩。 也就是說，在今天這種情況下，另一種（與中共政權的宣傳唱反調的）聲音受到比原來更大的壓制。再就是統獨問題本來就是一個比較眾說紛紜的問題。而你要替（台灣）獨立辯護，那不是三言兩語可以說得清的。所以我們現在就看到國內的大陸人也好，在海外生活的大陸人也好，對台灣問題的看法就呈現出比過去更複雜，更混亂的局面。 台灣人緣何大都不再自認為是中國人 記者：華盛頓和北京的正式外交關係是建立在當初雙方1970年代達成的一個共識上，這就是：台灣海峽兩岸的中國人都認為只有一個中國，美國對此不提出異議。美國堅持至今的所謂「一個中國政策」由此而來。但現在的情況已經和1970年代大不一樣了。當時絕大多數台灣人還認為自己是中國人，現在絕大多數台灣人不再認為自己是中國人了。你認為台灣人的國家認同在過去30年、40年的這種變化應當怎樣解釋？ 胡平：我想這就是過去50年來台灣人的國家認同、自我認同發生了很大的變化。說起來一個人的自我認同取決於兩條。一條是你自己認為你是誰；第二條是別人認為你是誰。而事實上常常是後者更重要。所以一句俏皮話說，你自己是誰？別人說你是誰，你就是誰。 50年來我們看到的一個很重要的事實就是，現在大家都把中華民國的國民叫台灣人。現在一說中國就是指中國大陸。所以中國這個名稱就是大陸專有的了。甚至到了後來台灣人自己也要把自己說成是台灣人。因為他要說自己是中國人，別人就會誤以為他是大陸人。為了區別，他自己就不得不說自己是台灣人。 哪怕你有很強的中華民國的情結，主張一個中國，但平常的談話中，你也會把中華民國的人叫做台灣人，而不會把他們叫做中國人。 其實早先的情況不是這樣的。我們記得1970年代80年代，台灣有一首流行歌曲，是侯德健寫的《龍的傳人》。它的歌詞你看是怎麼說的呢？「遙遠的東方有一條龍，它的名字叫中國。遙遠的東方有一條龍，它的名字叫長江，叫黃河。」這說明在上個世紀70年代後期和80年代初期，至少是在台灣的校園裡大部分人還是把自己定義為中國人。 而這裡所說的中國是有長江有黃河的中國，不只是台灣。那歌詞沒說「遙遠的東方有一條龍，他的名字叫淡水河」，而是說長江和黃河，儘管他們很多人見都沒見過。但他們那時候認同那個中國。 但此後變化就非常大了，以至於到了前些年蔡英文總統說：現在的台灣人是天然獨。什麼叫天然獨呢？就是新一代台灣人，他們從出生那一天起就習慣於被叫做台灣人，他們也以台灣人自居，他們就習慣於「中國」這個詞專指中華人民共和國，中國人就專指大陸人。 因為台灣成了國際孤兒，在國際上得不到承認，這就使中華民國這個牌子除了在台灣島內還有用，到了別的地方都吃不開。台灣人參加奧運會得了獎，得了金牌都不能展示自己的國旗，奏自己的國歌。 凡此種種就使得中華民國、中國人的概念越來越淡，台灣人的意識就越來越強，就造成了今天我們看到的這種狀況。 面臨經濟政治困境的習近平更有可能打台灣嗎 記者：當今中國的經濟困境和社會危機使台灣問題受到更大、更多的關注。有人認為，面臨困境和危機的中共領袖習近平會選擇攘外必先安內，在可見的將來會更關注中國大陸內部的問題，不去打台灣的主意。你是什麼看法？ 胡平：我覺得，在現階段，在短期之內，習近平不會發動對台灣的戰爭。因為第一，台灣本身的軍力就不可低估。另外，一旦北京對台灣開戰，美國可能會很深度地介入，不排除直接出兵相助。而北京對勝算沒有把握，所以就不會輕舉妄動。 事實上，中共很清楚，台灣人不分藍綠都不接受一國兩制。所以「一國兩制和平統一」是根本就做不到的。它很清楚。要統一就只能來武的。但現在它認為不是武統的時機。現階段就不會動武。 那它是怎麼想的呢？中共的如意算盤就是想：再過一些年，中國的國力會有進一步的提升，中國的軍力也有可能會有進一步的提升，即便在全球範圍內還不是美國的對手，但可能在局部區域，比如在台灣海峽，在離中國近的區域，中國的軍力就可能超過美國。到時候真的動武，美國會不會介入，會不會冒和中國直接發生軍事衝突的風險，那就不一定了。 所以國台辦原來的一個副主任王在熙就說，除了文統和武統之外，還有第三種方式，就是北平模式。北平模式就是只打外島，以戰迫和，以武促統，逼台北就範。就是把台灣包圍了，佔領外島，金門馬祖很近，很容易。如果在這種情況之下，美國出兵相助，它就可能退縮。  但那個時候出於種種原因美國不出兵，不直接派兵，那台灣就覺得不可指望美國了，美國不敢出來直接幫忙，單憑台灣自己恐怕扛不住。那時候可能就不得不被和平統一了。這就是中共打的算盤。 所以現在它就在等那一天。它在賭未來幾年，中國的軍力會有進一步的增長，因此就改變了台海地區的軍事力量的平衡，就會使以戰迫和，以武促統的方式得到成功。所以我覺得台海眼下其實沒有那麼危險。但在未來幾年，這種危險就不可低估了。