
首頁 > 中國商人
納米比亞,對大多數中國人來說,可能是一個在地圖上找不到位置的陌生地方。 如果從上海出發,要乘20個小時的飛機,跨越一萬多公里,才能抵達這個位於非洲大陸最西端的國家。 二十多年前,一群中國商人正沿著這樣遙遠的航線來到了這裡。那時,因鄰國戰亂而小商品生意興隆的納米比亞,安置了他們的「淘金夢」。 2019年,胡明獨自一人來到了這裡。「這裡背井離鄉的中國商人,為什麼十年來都過著一種彷彿隨時準備搬家的生活?」帶著這樣的疑惑,她將自己的身份從社會學專業的學生,變成了中國城的臨時工,進行了為期三個月的田野調研。 田野調查間,胡明借著「幫忙幹活」的機會,一點點融入了中國城。在中國商人們「臨時性」的生活背後,她看到昔日的財富神話勾起了他們留下來賭一把的念頭,危險不安的日常又時時觸發著他們想要回國的渴望。 這條當代絲綢之路上的中國商人們,就這樣被兩種希望卡在了納米比亞,動彈不得。 一 「就在店裡玩吧」 「這裡需要人幹活嗎?」 這是很多納米比亞當地人在中國城找工作時說的第一句話。五年前,我也這樣探頭探腦地走進了首都溫德和克中國城臨街的一家服裝批發店鋪,問坐在塑料椅子上的老闆。他穿著藍色的薄羽絨服,拿著一個罐頭瓶當做水杯,在發獃的間隙,會眯著眼睛略微抬起頭看著收銀台後的黑人員工。 「你是誰家帶來的啊?」 在回答我的問題之前,他更想了解我是從哪裡冒出來的。僅有幾百人居住的中國城,新面孔大概率是哪戶人家的親戚。我解釋說自己是研究生,為了寫畢業論文來做田野研究,但不是一次性的採訪,而是希望參與到他們的工作生活之中。 「這是社會實踐嗎?」 「差不多,是為了寫畢業論文。」 他緩慢地點了點頭,停了幾秒後又抬了抬下巴:「那你就在店裡玩吧。」 我鬆了一口氣,本以為自己會碰壁幾次,沒想到幸運地在第一次詢問中便被這個社區接納。 中國城的店鋪 時間撥回到前一天,抵達納米比亞時,我還處在一種乘錯車的恐慌中。從飛機舷窗向下望去,我先是一驚:是不是坐錯飛機了? 8月,旱季,土地皸裂,看起來像是一片焦黃的蘇打餅乾——這和我第一次來這裡時綠瑩瑩的景色相差過遠。 那是在兩年前,我因為工作輾轉在非洲各國之間調研。飛機落地納米比亞後,我和同事乘了十多個小時的本地公交車到北部城市卡蒂瑪·穆里洛(Katima Mulilo)。從地圖上看,這座城市彷彿是納米比亞伸出的一隻手臂——當初被殖民者規劃得整齊的國家版圖唐突地支出一條走廊,跨過波札那,與辛巴威和尚比亞相連。像很多邊境城市一樣,這裡成為了商人聚居的地方。 那一晚我們借宿在一位中國商人家,夫妻倆把店鋪的後半部分改造成生活區,女主人從窄小的廚房端出豐盛的中餐,放在摺疊餐桌上。我坐在塑料椅子上抬頭看,店鋪中高高壘起來的床墊,在垂吊白熾燈的映照下,在天花板上留下影子。 白燈光,鐵皮房,房間里明明擺滿了雜物,卻顯得有些空曠。 在這裡的商戶依靠勤奮和膽量積累的財富,足以讓他們過上比眼前這窄小廚房,塑料桌椅更富足的生活,所以他們在等什麼?他們關於未來的構想是怎樣的? 工作一年後,我讀了社會學的研究生,田野調研之前的暑假,我幾乎看遍了關鍵詞含有「中國移民」「非洲」「小商品貿易」的論文,但在大部分英文論文中,只有中國小商品老闆的進貨路徑,沒有他們剛剛到非洲的混亂恐慌;只有他們攢錢不消費的生活習慣,沒有他們對未來生活的規劃和期待;只有他們對非洲人的歧視言論,沒有兩個群體互相交流和認知的過程。 「沒有理解,沒有理解!」 我二十齣頭,躊躇滿志,向研究計劃里塞進種種理論,靠著曾在非洲工作過一年的經驗,立志要真正理解在學術環境中被表面化的群體。 轉了兩次飛機,我一個人來到了納米比亞。 納米比亞市中心的街道 被留在店裡「玩」的我,開始的幾天幫忙擺一擺貨,後來幫著收銀和看店,老闆又把附近倉庫裝修好的房間讓給我,自己住在店鋪二層。收留我的老闆姓劉,從此,我從陌生人變成了「劉叔家新來的小姑娘」,以「臨時工」的身份開啟了在中國城的田野調研,涉及工種繁複:主業收銀,副業翻譯、家教、早餐配送員。 作為一個陌生人,通過幫忙幹活和人混熟,並找人聊天,是我能想到的最有效的「融入社區」的方式。 我開始隨著中國城的節律生活。上午和下午,分別溜出去一個半小時,認識其他店主,聊天,採訪。關店後做好出納,接著回到住處做晚飯。之後或是跟著在劉叔的親戚,大文,回到中國城進貨。或是拿出日記本,在收銀台或是倉庫的小桌子上把一天發生的事情儘可能記下來。 中國城周六下午和周日休息,我便跟著年輕人們參加一些周末活動:華人教會、家中聚餐,還看過一次展覽,一次動物。 工作日早上七點左右,劉叔僱傭的當地人Mathew偶爾會被派來倉庫取貨。他拉著小車,在樓下咣當咣當地敲鐵柵欄,我開門慢了,他便笑嘻嘻地問我:「sleep too much 啦?」 二 學習恐懼,警惕日常 在我剛到店鋪的第三天,就聽說有人因為意外去世了。 意外發生在玻璃裝卸的過程中,如果玻璃沒有砸下來,工人老王將會在完工一小時後去機場接回剛到納米比亞的兒子。中國城本來就千餘人,很快便傳遍了整個社區。各商會像是自動觸發了反應系統,為這個沒有買保險的人組織捐款,協助善後,像是在走一套不知道運行了多少次的標準化流程。 威脅生命的危險並非常態,但在納米比亞,確實有太多讓中國商戶擔心的事情了。最常被提起的,是治安。 對外界環境的恐懼細細密密地織進了中國城的生活細節中。剛進店鋪後就能看見的24小時監視器,將店鋪的每個角落都展現在九宮格顯示屏上;鐵質拉門上掛了兩把鎖,一把鎖住外沿,另一把在門軸處鎖緊。 與防盜設施匹配的,是中國城居民謹慎的生活習慣:剛出門立即關緊房門,上車後立即鎖緊車門;沒人會在天黑後在街上走,甚至從中國城走到300米外的亞洲城也必須開車。在這裡長大的小孩子們聽多了夜晚搶劫的故事,也學會了對黑夜和獨行保持警惕,過生日的孩子們晚上去市中心吃飯,過了晚上八點半會要求早些回家,因為擔心外婆一個人在家裡不安全。 隨處可見的監控 還有一些像是動作電影般的經歷,情節猛烈,如果不是我不斷追問,幾乎沒人自發提起,偶爾有人拎起故事的一角,大多數人都是點點頭心照不宣,很少進一步描述細節。 在這些不常被提起的回憶里,店主們在進貨過程中遭遇劫匪攔路,被一槍打裂前窗玻璃或汽車輪胎;或是在店裡睡到半夜,被如武裝部隊般的持槍強盜破門,用堆在房間里的貨物當作掩體。 他們見過生命破碎,如同被不小心打碎的玻璃,也見過千里趕來料理後事的親屬、不擅言辭的孩子——他們第一次出國便帶著悲傷的任務,納米比亞的火葬場時好時壞,有時還需要租車將屍體拉到南非。 「沒事的。」講故事的看見我臉上逐漸浮現起來的驚訝,反而轉過來安慰。這令人感到愧疚,明明我才是那個被世界保護得很好的人。不過我也很快收起了情緒,學會了通用的安慰方式:「這裡還是比南非好。」 南非,這個在納米比亞語境下的他者,更加危險混亂,有更多的槍支,劫匪,突然死去的中國人和隨後華僑自動組織發起的民間捐款。襯托之下,半個非洲都安寧祥和了起來。 更常發生和被講起的,是不涉及生命安全的偷竊和那些被成功化解的小事,比如在加油站停車時忽然被陌生人猛拉車門,或是丟垃圾的路上被兩個人圍住搶錢但成功脫逃。朋友們相聚,圍在一桌,短暫的沉默後,一句「誒,我前兩天扔垃圾的時候又被人跟上了」,能迅速讓氣氛繼續活躍起來。 不僅是中國居民,很多當地人也將中國城看成相對危險的區域。有一天收銀的時候,有當地人進來,和站在櫃檯後的我聊天。他講了很多細節,什麼他住在哪裡,媽媽是做什麼的,朋友是做什麼的,他多久來一次中國城,我沒什麼其他事做,就站在那裡聽了很久。 等他走後,Mathew提醒我,要小心這些平白無故和你說話的人,他們可能通過聊天讓你放鬆警惕,明天可能再來店鋪,在和你聊天的工夫搶走你的東西,前幾天街對面的那家小店的店員,就是因為放鬆警惕,才被搶了手機。 關門後的中國城 晚上,我跟著大文去中國城進貨,再把貨送到市中心的店裡。由於擔心在空無一人的街道上背過身去鎖門時可能會被路過的流浪漢搶劫,他在離開店鋪的時候總是很小心:先將店鋪的燈關上,稍等一會兒,再輕輕掀開玻璃門後帘子的一角,確認外面沒人後迅速走出店鋪,鎖上三把鎖,上車,開回中國城。 我站在門邊看著他掀開帘子,月光照亮了他警覺地向外環視的眼睛,夜晚太安靜了,我感覺自己的呼吸都在放緩。 「走!」他說。 我們竄出店鋪,像兩個不知道偷了什麼東西的賊。 即使足夠謹慎,大文的店鋪還是在一個年輕店主們集體出門打球的晚上被撬開。第二天,我們站在監控器顯示屏前看前一晚的錄像,兩個全身像是罩了一層防護服的白色影子在九點半左右撬進店裡,他們拿走了收銀機和放在後面的零錢盒。這時一個人指了指攝像頭,另一個人走了過來,一秒鐘後,信號斷了。 損失不大,小偷甚至貼心地將零錢盒中的護照翻出來扔在了店鋪的地板上。也沒有偷走小販寄存在大文店鋪中的破舊背包。店鋪在第二天下午照常營業,換了一台新收銀機,門口又添了一把鎖。 制度的腐敗也帶來了不安全感,就像在中國城遇見的搶劫和偷竊,告訴警察也永遠不會有結果一樣;海關在查驗貨品後常常將每個箱子中貨品都拿走一個;路邊執勤的交警招手攔車可能只是為了一瓶可樂。年輕人們晚上去市中心吃飯,回來的路上遠遠地看見警察,大家大叫著警察警察,然後選擇左轉繞路回家。沒人清楚為什麼繞路,只是覺得先繞走總是沒錯。 恐懼被習得,警惕成為日常。在這不安全感和不確定性的磨損下,似乎中國店主和當地員工都習慣了人們會消失不見。曾有之前一起開店的店主來店裡聊天,和員工David聊起之前在中國城管理員:「Die了嗎?」 「Die了啊,check lady too much.」 他們笑了一會兒,又停下沉默了一會兒,借著又提起另一個常來進貨的小販,說她原來力氣很大,生意很好,每次都扛著一個很大的編織袋來進貨。他們再次笑了起來,並用當地話講,這個人原來有很大的屁股。但後來她逐漸消瘦,沒了力氣,漸漸地就不來了。 「Finish了啊。」David說,「Maybe die 了。」他補充。 在David掌握的為數不多的英文辭彙量里,這個小販的生命像是每天早上需要被補充的貨物,在某一天,finish了。 三 被卡住的淘金夢 在大文的店鋪里,我拿起貨架上一塊格格不入、像是土豆一樣的石頭,問他:「石頭擺在貨架上做什麼?」他說:「別動,有用。」 這解釋讓我覺得這塊石頭確有妙用。畢竟在這裡,彷彿任何一件物品都有一份兼職生活,比如布藝收納盒改進的錢箱和充當板凳的貨物壓縮包。特別是那些看起來可以被隨時丟棄的東西,更是承擔了生活的重擔。 在調研初期,我沿著自己最開始的預設,以臨時性作為切入點,並想用日常生活中的物品去展示中國店主們對臨時性生活的態度。但幾乎不用尋找,在他們的生活中,帶有「臨時性」色彩的細節遍處可尋——儘管大多數人已經在這裡生活了十多年。 小到日常用品,大到居住裝潢。從罐頭瓶代替的水杯、底部壞了也還在用的電磁爐,到極盡節儉、少有裝飾的傢具。如果有新的親戚來常住,店主們就自己動手,用薄木板在廚房或者倉庫隔出一個房間,打通的門則用布簾代替。 這些臨時性的生活物品,讓他們的當下也帶上了臨時性的色彩:在這裡的生活,是不值得加大投入的、可以被忍受和丟棄的。 一位店主,用木板在店裡隔出了房間 如果說當下是歷史和未來共同的投射,那麼在2019年的中國城,歷史似乎留下了更清晰的影子。商鋪老闆們很少提及2000年前後來到納米比亞時缺水缺電的辛苦經營,卻更願意講述2010年前後在納米比亞北部的經商故事。 幾乎所有人,在描述那段時間的生意時,都一下子來了精神:眼睛睜大,語調抬高,伸出手比比劃劃——那是每個普通人都嚮往得到的財富。 在他們的描述中,鄰國的商販們帶著美元前來進貨。說是進貨,不如說是將所有貨物都買走。最誇張的時,商販們不等看清剛運來的壓縮包中裝的是哪些貨品,就先跑過去在壓縮包上寫下他們的名字。 「現在生意和當時沒法比。」李叔說,「現在一年只能賣2個集裝箱,還干賣賣不完;當時一年能來多少個?多少個你猜?35個!35個啊!」他撇了一下嘴,眼睛睜大,頭向前探,像是怕我不相信。 他們沒有騙我。2002年,納米比亞的鄰國安哥拉結束內戰,百廢待興,國家長期缺少日用物資,急需從外國進口。來自安哥拉商人們一路南下,發現了溫德和克的中國城,他們猶如頂起巨大包裹的螞蟻,希望能帶走中國城的全部貨物,由此帶來了近十年的財富神話。 二十多年前,來自中國的阿里巴巴們跨越了半個地球看見了裝有財富的山洞,帶著親友向著僅有一萬原住民的邊界小鎮奧希坎戈(Oshikango)喊出芝麻開門,由此漸漸搭起一座城市,吸收著整個國家對小商品的需求。高峰時期,在當地經商的華人有四千餘人。 隨著安哥拉戰後逐漸穩定,商人進行跨國貿易的需求減少。一些中國商戶到安哥拉繼續追逐商機,另一些離開非洲。現在的奧希坎戈已經荒涼許多,人數不足高峰時期的十分之一。只剩曾經被在沙漠中建起,又漸漸荒涼的城市,還立在邊界上。 納米比亞首都的中國城,受到連帶的影響,生意也不如從前。月中的午後,偶爾風沙揚起,好像客人們也被大風吹走了,有店主幹脆將捲簾防盜門拉下一半,跑去其他店鋪里聊天。 十年前那些營業至夜晚,還要限制進店人數才能忙得過來的場景,只存在於他們共同的回憶中。對生意興隆時的回憶,就像是對危險遭遇的講述一樣,是另一份正在持續的集體記憶。 中國城裡的中餐館 2019年的中國城,離快速賺錢的願望更遠,但離生活也近了些。與北部最開始沒水沒電的鐵皮屋店鋪相比,現在店主們的住宿環境已經好了很多。「當下」的生活似乎離一些人,特別是年輕的店主們更近了。 平時的娛樂活動多起來了,男生們會聚在一起打籃球,紅球衣上,除了他們最喜歡球員的編號,還印著「中國城」三個字。如果有人過生日,親戚朋友們會被邀請到院子里來吃烤肉。孩子們在烤肉的煙中尖叫著穿來穿去——他們中很多出生在納米比亞,在當地的國際學校上學,也會在放學回家後找老師練習樂器、補習外語和奧數。 隨著當下生活的延展,關於回到中國的未來變得模糊不清了,它會被用確定的語氣說出來,同時卻又漂浮在空中。 在中國城,常見的回國驅動有幾個:比如年齡漸長希望退休,比如想讓孩子接受國內教育,比如國內家人需要,也有不少是因為意外回國,比如一次生病,比如一次搶劫。在中國商人的心中,國內有更便利的生活、更好的醫療、教育和治安,但同時也有快速發展的社會和對無處容身的擔憂。 大部分人確實在等待回國,但當下的生活因為與預期相比收入在減少,加之不確定的影響,對未來的想像難成為照亮前路的燈。於是也有一小部分人轉而投向當下的生活。他們將全家人接到納米比亞,開始在納米比亞「過日子」。 「再干幾年就回去」「等我回去就退休,享受生活!」是一個懸在那裡的承諾,把很多人的生活也掛在那裡。 隨著對中國城社區的了解逐漸深入,我意識到,在納米比亞的現實生活確實是關於未來的部分投射,因此我可以在生活中看見臨時性的物品,聽到關於未來的期待,看見人們自願地吃苦,壓縮當前的需求。 工作,積蓄,咬牙,堅持。我也有類似的經歷,能更輕易理解這套思維方式,也能在生活中輕鬆找到印證。 但對不確定性和不安全感的忽視,是我,當時還在學校中被保護的很好的我,坐在圖書館中意識不到的。 在還沒有逐漸習得對當地環境的恐懼之前,即使身在非洲,我對周圍環境依舊保持著浪漫化的想像:大文觀察周邊環境的時候,我會注意到帘子掀開一角時落進來的月光;車沿著起起伏伏的馬路行至高處,我喜歡看市中心星星點點的燈;我總說這夜景安靜,像是聖誕節時候被樸素裝扮的聖誕樹。 這些由於無知而濫情的比喻,總被「老非洲」們嗤之以鼻:「你猜猜在我們這說話的功夫,有多少人家的房門被撬開?」 真正在這裡生活之前,我沒有意識到對這個移民團體來說,現實生活是不確定的。當不確定性洶湧而來時,人們也會逐漸喪失對當前或未來生活的想像力。 這不是「失去希望」,而是「無法想像」的未來。這裡的生命不再是規劃河道的運河,而是一次茫茫大海中的冒險。 文章來源微信公眾號:看客inSight
主持人:過年好觀眾朋友,這裡是《觀點》,我是唐琪薇。今天《觀點》節目的嘉賓是《紅色輪盤》(Red Roulette)的作者、旅居英國的沈棟先生。這本關於中國權力高層財富腐敗的回憶錄,自去年9月在全球發行英文版後引起國際社會的廣泛關注。沈棟先生的祖父,是民國時期舊上海一位成功的律師。年少時沈棟由上海移居香港,留學美國後隨投行回到中國大陸尋求投資機會,並在2001年遇到了他的前妻段偉紅。段偉紅和溫家寶的夫人張培莉交往甚密,被稱為是溫家寶家族的「白手套」。沈棟夫婦當年在北京的投資項目包括北京航空城、以及集高檔寫字樓、寶格麗豪華酒店、劇場和藝術博物館為一體的啟皓北京等。段偉紅告訴沈棟,在中國獲得成功需要兩把鑰匙:一把是政治影響力,另外一把是抓住機會的執行能力。 記者:您說過段偉紅是為您打開了中國經濟增長的引擎蓋。在您看來這兩把鑰匙的中國特色是什麼呢? 沈棟:中國特色我覺得是。。。這也是老外在中國執行(項目)永遠是失敗的原因。第一個能力是對權力充分和徹底的認識。。。我在(書)裡邊舉了一個例子。一個處長、一個民航總局的處長,他一個處長一個辦公室里的三個人,管著全國機場的擴張。在那個位置對權力掌握的徹底性,這個認識,我覺得局外人其實是了解非常不充分。我覺得第一個認識,需要對中國什麼樣的人有什麼樣的權力,然後他的權力是會怎麼運用,你又可以在它的權力運用範圍內,怎麼可能得到他的幫助。。。我覺得這個認識,是異於世界上其他任何國家的。中國的執行也是很不一樣。在我的情況下是做機場項目對吧,我們是佔地3平方公里。我一期建了50萬平米,就差不多600萬平尺的建築體的話,這個執行力本身也需要非常強大。但是在這中間要克服的困難,這些困難又完全都是中國特色的困難。我做一個項目,我們數了要蓋153個還是157個章。打個比方說吧,我有一個部門可能大概五六個人吧,他們唯一做的事情就是公關。我在書里也舉了例子,一個人在他辦公室門口侍候兩三個禮拜很正常。上班早上他沒上班你先在那兒等著坐著,等他下了班你陪著,到晚上都要等他送他回家。這個很正常的。這個事情在國外這不可想像的。 記者:段偉紅被稱為是溫家寶家族的「白手套」,您覺得段偉紅有哪些過人之處,讓她可以得到像溫家寶夫人張培莉這樣的權貴們的青睞呢? 沈棟:我覺得她的表現欲,然後她異於常人的記憶力。表現欲就說她很願意表現自己,然後把自己腦海中的東西展現出來。那麼另外一個呢,她的記憶力非常強大應該說,她看完一本書就可能能把一頁給你背出來。當她跟人交往的時候她這種表現欲,然後她這種展現的能力,大家一聽就覺得這異於常人呢。追求張培莉的人,應該說一條長安街都數不過來吧。在這種情況下你如何鶴立雞群怎麼跳出來。。。 記者:我記得您說過您說我們就像給鱷魚剔牙的小魚。我想請教一下在中國都是什麼樣的人在充當「白手套」?這一行有沒有什麼特殊的行規呢? 沈棟:什麼樣的人。。。我覺得這個跟每個人的情況不一樣,然後跟權力掌握者的情況也不一樣。我們跟溫家的關係,跟可能其他人跟其他紅色家族關係也不一樣。就算在溫家裡面,也有人不同的人在和他們合作不同的事情。那我們的角色跟這些人也不一樣,情況非常不一樣。但是有一點我覺得大家的共通點就是,你得把他們伺候舒服,因為他們可以說隨心所欲吧。就跟一個朝廷裡面堂上養不同的能臣,每個人他養的或者說跟他合作的人,他用的功能他是給你一個定位的。有需要這些人幫我做這些事情,有時候他需要那些人幫他做那些事情。所以大家的定位其實是不一樣的。 主持人:《紐約時報》2012年10月發布的調查報道顯示,溫家寶家族控制著至少27億美元的資產,其中溫家寶的母親,2007年在中國平安保險公司的持股金額高達1.2億美元。這些股票,被登記在一家名為鴻泰的控股公司名下。沈棟先生的前妻段偉紅正是鴻泰集團的董事長。沈棟在《紅色輪盤》中回憶道:在溫家寶家族財富被曝光之前,根據雙方的口頭協議,凡是由張培莉介紹成的生意,張培莉都會拿走30%的回報。 記者:那從您這本書的描述來看,溫家寶本人並不知道他妻子和你們之間的一些交易。不少人覺得這有點讓人難以置信。您的回應呢? 沈棟:華人世界因為大家對這個紅門以內的事情了解太缺少,我這樣一個曾經在裡邊的人,站出來公開說事情的人基本上沒有,所以大家都習慣以陰謀論來推論事情,很少有正處的。至於溫家寶這件事情,這個確實是我的認知。就是說不是說他不知道我們是他(夫人)的合作者,他當然知道我們是他夫人的合作者,因為他見過我們,對不對?然後他夫人也經常提我們,對不對?但是他不知道他夫人做的這個商業板塊的規模。 記者:《紐約時報》披露溫家寶家族斂財的事件最終不了了之。您覺得背後的原因是什麼呢? 沈棟:我覺得有幾個原因。第一個原因其實是因為它報道溫家的問題之前,彭博社報道了習近平親戚在香港財富的新聞。如果是單獨溫家的事件的話,我覺得溫家承受的壓力和這個是完全不一樣的。有了前面這個事情,再來在後邊這個事情,那麼馬上共產黨就產生一個抱團心理。就是說你這是一個國家的打擊行為,打擊我們政權的一個行為,所以就抱團把這個事給壓了。 記者:從您書中的描述看溫家在中國權貴中絕對不屬於斂財最多的。讀者是不是可以這樣理解,就是中國的權貴們他們一個個都可以說是富可敵國呢? 沈棟:我覺得去到他們這個層級應該基本上都不是一個大問題吧。我記得那是多少年前了,可能06、07年吧,我去深圳見深圳一個區的一個副區長,你想這是十五六年前、十六七年前。當時他這個副區長跟我說,他說在我們這個區,區級幹部一億美金以上;區下邊區領導下一級的幹部一個億人民幣以上。那都是十幾年前,還是一個深圳的一個區。所以富可敵國。。。二十億美金就拿大數吧,一百億人民幣我覺得在他們這個層級,基本上應該都是我覺得是可以(想見的)。 記者:我看您書中有一個數據,2005年時中共給每個國家領導人家庭一千兩百萬美元,也就是一億元人民幣左右。您是從哪裡得來的這個數據?國家領導人的定義是什麼? 沈棟:大家有一個誤會。。。我說的是他們基本上一年的花費要一億人民幣,就以當時 記者:就從2005年開始。。。 沈棟:當時一個退休的常委,退下來的常委一年要花國家一個億。就是他身邊一大批養的人對吧,然後他家裡一大批要養的人,然後安全警衛什麼醫療什麼。。。一年當時就一個億。 記者:您在書中提到了張培莉帶著段偉紅約見習近平夫婦。當時是張主動約的習夫婦嗎? 沈棟:應該也不算是吧。因為其實據我了解,習上位做一把手不是很早就定下來的。臨到很近的時候到底習(近平)還是李(克強),還是有說法的,包括七常委裡面到底是哪七個也是沒有定的。最後當然我們也知道,這我書里也寫了,有的人被拿下改變了這個局面。作為他國家二把手吧,跟溫家搞好關係對習也是很重要。 記者:據您的描述習當時表現出來非常矜持,幾乎都沒有說一句話。這頓飯之後大家對習的印象如何呢?對後來習的執政風格你們有意外嗎? 沈棟:我覺得意外很大。其實他上位之前的大概一兩年,大家都在摸(索)未來下一屆領導到底是什麼樣的風格?政局會怎麼樣走?但是基本上所有人的共識是蕭規曹隨,這是一個沒有什麼能力的人,因為在福建浙江他也沒做出什麼特色的政績,也不是一個起眼的官員。那就看這擊鼓傳花這個鼓什麼時候停唄,所以事情不會有太大的變化。所以當時其實是挺意外的。 記者:就您的觀察來說,您覺得後來他是怎麼樣會一路走到他現在這個位置呢? 沈棟:首先是他自己給自己的定位。他給自己的定位是中興之主是吧。那麼另外一個我覺得其實從毛一直到現在,每一個一把手其實都是有平衡勢力的。毛其實也有很多平衡勢力,文化大革命怎麼來的?就是他為了要把平衡勢力的勢力打掉么,對吧。那麼習其實是機緣巧合沒有了這個平衡勢力。一個那時候說那個八老對吧,最後那個我記得薄一波07年死的,那麼江(澤民)其實也是年紀非常大了,到(習)上來的時候,中間他也是身體非常有問題。那麼胡(錦濤)是天生性格很懦弱的人。所以(習)他正好上位的時候,。。。以前的平衡勢力正好是一個斷代。第二點呢,其實江和胡這二十三年下來,其實大家已經習慣了以前說九龍治水對吧,集體領導基本上是一個國策。除了陳希同陳良宇這種個別情況之外,大家都習慣平衡習慣妥協。有爭鬥,但這些爭鬥不會是要命的。第三點當然是他用這種手段打了大家一個措手不及。所以這些東西加在一起,以至於他走到今天。 記者:您對溫和習關係的這個發展脈絡有一個什麼樣的觀察?溫在幫習挫敗當時潛在對手薄熙來時,起到了很重要的作用。 沈棟:我個人看法是有幾層的考慮在裡邊。一個當然我覺得首先他是不認可薄熙來這個人和他的做事方法和作風。第二呢,我覺得其實薄熙來本身他想入常,然後走重慶的這種唱紅打黑的模式,本來就是一個劍走偏鋒的一個模式。另外一個呢,我覺得他的政治考量是習是要上大位的人,他(幫了習)其實對自己後續這種影響力也是有好處的。 記者:張培莉應該是段偉紅非常重要的一條線。您提到在京城的權貴中有像太太幫還有秘書幫。。。在這兒您能不能跟我們透露一下這些幫是怎麼形成、如何劃分圈子的呢? 沈棟:幫其實是一個統稱。我不會說真的是七八個太太圍在一起,來做一件事情。只是一個統稱,因為她們是坐著這個權力最信任的位置,所以她們既有權力也有權力的光環。所以這是對這個東西的統稱,秘書幫同樣也是。至於說他們互相的交往,紅色血脈因為他們以前的這種關係,他們經常會聯手做事情。溫家其實是一個異數,他們不是紅色血脈出來的,所以他們其實是獨立的,不會去跟他們聯手做事情。所以我們其實特別小心,不跟這些紅色血脈去交集,基本上。打比方說吧,我在書裡邊也有一些形容,你是紅色血脈的話,你出生那個大院就不一樣。他們成了一個體系,就算殺人放火他們受的處理也會不一樣。任何一個官員你要去動用這個紅色血脈,你面臨很多很多問題。第一他的爺爺是誰他爸是誰 他的叔叔姑姑。。。那分分鐘都是一個正局級副部級的人。它是一張網的其中一個節點,這個節點出事的時候,這張網會來幫這個節點。那這張網是不得了的能量,你基本上是動不了這個節點。 記者:我們再回到您的書。(有觀察人士認為)您這本書迴避了一些重要的細節,比方說非常重要的人物像北京鴻泰三大股東之一金怡您沒有提及,然後有一些當權人物是否有貪腐的事實,也作了一些迴避。我在想您寫作的時候對。。。 沈棟:我沒有迴避啊,就有很多人說我應該說這個我應該說那個。我跟溫家有關係,我不等於我知道溫家所有的事情。這是一本要發行的書不是寫一本字典對不對。你如果以事實來說,你說這本書哪些部分是明確遺漏、而且明確失真的,那大家可以討論。如果以誅心論來說的話,這個事情沒法討論。我是寫我經歷的事情和我當時的想法。第一,我不是來今天要告訴你我沈棟是好人還是壞人,我對這個東西沒興趣,我也不在乎人家說我是好人壞人,我不是來給自己揚名立萬的。第二呢,這本書我希望是有可讀性。現在對世界很重要的就是大家對中國有一個準確的認識,那我希望我這本書在這方面能做點貢獻。我希望這本書是廣泛傳閱的,而不是說只是中國歷史專家或者中國問題專家,這一小撮人來看這本書。只有大眾對一個事情產生某一個共識的時候,才能推動政治往某一個方向轉。 記者:我看到段偉紅失蹤後您聯絡了很多人,包括有一些人在高位段偉紅曾經提拔過的人,但是沒有一個人願意幫助您。您當時有找過張(培莉)阿姨還有像王(岐山)叔叔嗎? 沈棟:這也是為什麼我現在寫這本書我沒有任何顧忌,就是說我覺得我不欠你們的。我說這些事情。。。你們也沒有站出來幫她做任何事情,這四年了。我相信以溫家的餘力,她真願意去做一點事情的話是能起到一定作用啊,不至於這個人消失了四年吧。所以我覺得在這種情況下,我不欠他們任何一個人。所以。。。 記者:所以您都有去找過他們。。。 沈棟:也有人說我寫這本書不是把事做絕了?那麼以前那些有關係的人。。。我覺得我這一路走來我從來就不欠人家。我沒覺得。。。我該回報的我也回報了,然後有的東西我也確實沒寫。就說如果我覺得這個對某些人影響不好,然後這些人我又覺得我有欠他人情,或者起碼我不想傷害的人吧我也沒寫。我寫出來的我覺得我不欠你們。 記者:所以您其實在寫的時候您有自己的一個篩選的標準? 沈棟:那肯定有啊。我說了我這不是一個全集的字典啊。 記者:剛才您在跟我的聊天中您說是好是壞,不在乎別人怎麼看您。其實有讀者反映說您在書中還是把自己當作一個英雄的形象,而且很多媒體採訪您的時候,也是把您把看作是抗衡權力的抗爭者吧。但我看到有讀者反映說,您對自己在紅色中國扮演的角色缺乏自省,因為其實您和段偉紅是這場權力遊戲最後的犧牲者,但也是積極的參與者。不是後來段偉紅被失蹤或者後來你們跟權力之間失去了那種默契,可能您也不會站出來寫這本書。 沈棟:我覺得在中國的每一個能做出一些事情來的人,都是積极參与者吧。紅色血脈本來就是中國最大的資本家,只是大家在面上看不到,大家在面上看的所有的人,其實背後都是有紅色資本的,或者說大家說的白手套。而且我是說每一個中國出名人士,你能叫得出名字的。。。其實也不用說叫得出名字的,我就再說深一點吧,從一個開店的小販,你就開一個小鋪的街面開個麵館的,你是個手套啊,只不過你分錢可能分派出所所長,城管隊隊長而已。對不對?這一路上來,只是你越往上走你分的層面越高而已。中國哪一個做商人的沒有做手套的功能?每一個都在做手套的功能。我寫這麼一本書其實個人成本是非常高的,對吧。這個大家都可以理解吧。就有人跟我說,他說你這一輩子都會是共產黨認定的敵人,對吧。就是這麼一個定性,也是對每個人來說都是一個挺可怕的定性吧。所以沒有後來發生的事情,我肯定不會寫這本書。我也不認為我自己是什麼英雄,我只是每一件事情只是干自己認為應該乾的事情。 主持人:沈棟先生說,在中國其實每個商人都是白手套。那麼,對中國富豪許家印、馬雲們的命運,沈棟先生會做如何觀察? 重慶前市委書記孫政才落馬背後有哪些政治權斗?二十大後,中國國家主席習近平能否連任?更多沈棟先生的觀點,請您關注下期節目。我是唐琪薇,感謝收看。祝大家虎年如虎添翼、健康平安,再會。









