类别

中国商人

澳美刚签协议 中国商人试图挤进稀土公司董事会

北方矿业(Northern Minerals)是澳洲的大型稀土矿业公司,是澳美关键矿产协议的最大受益者之一。然而该公司正面临着与中国利益相关的董事会权力争夺。

中国商人在AUKUS专用港口买地  与中共关联引忧

在北京加大对堪培拉施压,阻止澳洲夺回达尔文港之际,澳洲人报获悉,上海新阳商会会长王永新(音译)家族控制的公司,已购入Kembla 港与New­castle港的两处商业用地,而两处地块均处于被指定用于AUKUS潜艇基地的港口区域内。

漂在非洲的中国商人,在恐惧中等待暴富神话

纳米比亚,对大多数中国人来说,可能是一个在地图上找不到位置的陌生地方。 如果从上海出发,要乘20个小时的飞机,跨越一万多公里,才能抵达这个位于非洲大陆最西端的国家。 二十多年前,一群中国商人正沿着这样遥远的航线来到了这里。那时,因邻国战乱而小商品生意兴隆的纳米比亚,安置了他们的“淘金梦”。 2019年,胡明独自一人来到了这里。“这里背井离乡的中国商人,为什么十年来都过着一种仿佛随时准备搬家的生活?”带着这样的疑惑,她将自己的身份从社会学专业的学生,变成了中国城的临时工,进行了为期三个月的田野调研。 田野调查间,胡明借着“帮忙干活”的机会,一点点融入了中国城。在中国商人们“临时性”的生活背后,她看到昔日的财富神话勾起了他们留下来赌一把的念头,危险不安的日常又时时触发着他们想要回国的渴望。 这条当代丝绸之路上的中国商人们,就这样被两种希望卡在了纳米比亚,动弹不得。 一 “就在店里玩吧” “这里需要人干活吗?” 这是很多纳米比亚当地人在中国城找工作时说的第一句话。五年前,我也这样探头探脑地走进了首都温德和克中国城临街的一家服装批发店铺,问坐在塑料椅子上的老板。他穿着蓝色的薄羽绒服,拿着一个罐头瓶当做水杯,在发呆的间隙,会眯着眼睛略微抬起头看着收银台后的黑人员工。 “你是谁家带来的啊?” 在回答我的问题之前,他更想了解我是从哪里冒出来的。仅有几百人居住的中国城,新面孔大概率是哪户人家的亲戚。我解释说自己是研究生,为了写毕业论文来做田野研究,但不是一次性的采访,而是希望参与到他们的工作生活之中。 “这是社会实践吗?” “差不多,是为了写毕业论文。” 他缓慢地点了点头,停了几秒后又抬了抬下巴:“那你就在店里玩吧。” 我松了一口气,本以为自己会碰壁几次,没想到幸运地在第一次询问中便被这个社区接纳。 中国城的店铺 时间拨回到前一天,抵达纳米比亚时,我还处在一种乘错车的恐慌中。从飞机舷窗向下望去,我先是一惊:是不是坐错飞机了? 8月,旱季,土地皲裂,看起来像是一片焦黄的苏打饼干——这和我第一次来这里时绿莹莹的景色相差过远。 那是在两年前,我因为工作辗转在非洲各国之间调研。飞机落地纳米比亚后,我和同事乘了十多个小时的本地公交车到北部城市卡蒂玛·穆里洛(Katima Mulilo)。从地图上看,这座城市仿佛是纳米比亚伸出的一只手臂——当初被殖民者规划得整齐的国家版图唐突地支出一条走廊,跨过博茨瓦纳,与津巴布韦和赞比亚相连。像很多边境城市一样,这里成为了商人聚居的地方。 那一晚我们借宿在一位中国商人家,夫妻俩把店铺的后半部分改造成生活区,女主人从窄小的厨房端出丰盛的中餐,放在折叠餐桌上。我坐在塑料椅子上抬头看,店铺中高高垒起来的床垫,在垂吊白炽灯的映照下,在天花板上留下影子。 白灯光,铁皮房,房间里明明摆满了杂物,却显得有些空旷。 在这里的商户依靠勤奋和胆量积累的财富,足以让他们过上比眼前这窄小厨房,塑料桌椅更富足的生活,所以他们在等什么?他们关于未来的构想是怎样的? 工作一年后,我读了社会学的研究生,田野调研之前的暑假,我几乎看遍了关键词含有“中国移民”“非洲”“小商品贸易”的论文,但在大部分英文论文中,只有中国小商品老板的进货路径,没有他们刚刚到非洲的混乱恐慌;只有他们攒钱不消费的生活习惯,没有他们对未来生活的规划和期待;只有他们对非洲人的歧视言论,没有两个群体互相交流和认知的过程。 “没有理解,没有理解!” 我二十出头,踌躇满志,向研究计划里塞进种种理论,靠着曾在非洲工作过一年的经验,立志要真正理解在学术环境中被表面化的群体。 转了两次飞机,我一个人来到了纳米比亚。 纳米比亚市中心的街道 被留在店里“玩”的我,开始的几天帮忙摆一摆货,后来帮着收银和看店,老板又把附近仓库装修好的房间让给我,自己住在店铺二层。收留我的老板姓刘,从此,我从陌生人变成了“刘叔家新来的小姑娘”,以“临时工”的身份开启了在中国城的田野调研,涉及工种繁复:主业收银,副业翻译、家教、早餐配送员。 作为一个陌生人,通过帮忙干活和人混熟,并找人聊天,是我能想到的最有效的“融入社区”的方式。 我开始随着中国城的节律生活。上午和下午,分别溜出去一个半小时,认识其他店主,聊天,采访。关店后做好出纳,接着回到住处做晚饭。之后或是跟着在刘叔的亲戚,大文,回到中国城进货。或是拿出日记本,在收银台或是仓库的小桌子上把一天发生的事情尽可能记下来。 中国城周六下午和周日休息,我便跟着年轻人们参加一些周末活动:华人教会、家中聚餐,还看过一次展览,一次动物。 工作日早上七点左右,刘叔雇佣的当地人Mathew偶尔会被派来仓库取货。他拉着小车,在楼下咣当咣当地敲铁栅栏,我开门慢了,他便笑嘻嘻地问我:“sleep too much 啦?” 二 学习恐惧,警惕日常 在我刚到店铺的第三天,就听说有人因为意外去世了。 意外发生在玻璃装卸的过程中,如果玻璃没有砸下来,工人老王将会在完工一小时后去机场接回刚到纳米比亚的儿子。中国城本来就千余人,很快便传遍了整个社区。各商会像是自动触发了反应系统,为这个没有买保险的人组织捐款,协助善后,像是在走一套不知道运行了多少次的标准化流程。 威胁生命的危险并非常态,但在纳米比亚,确实有太多让中国商户担心的事情了。最常被提起的,是治安。 对外界环境的恐惧细细密密地织进了中国城的生活细节中。刚进店铺后就能看见的24小时监视器,将店铺的每个角落都展现在九宫格显示屏上;铁质拉门上挂了两把锁,一把锁住外沿,另一把在门轴处锁紧。 与防盗设施匹配的,是中国城居民谨慎的生活习惯:刚出门立即关紧房门,上车后立即锁紧车门;没人会在天黑后在街上走,甚至从中国城走到300米外的亚洲城也必须开车。在这里长大的小孩子们听多了夜晚抢劫的故事,也学会了对黑夜和独行保持警惕,过生日的孩子们晚上去市中心吃饭,过了晚上八点半会要求早些回家,因为担心外婆一个人在家里不安全。 随处可见的监控 还有一些像是动作电影般的经历,情节猛烈,如果不是我不断追问,几乎没人自发提起,偶尔有人拎起故事的一角,大多数人都是点点头心照不宣,很少进一步描述细节。 在这些不常被提起的回忆里,店主们在进货过程中遭遇劫匪拦路,被一枪打裂前窗玻璃或汽车轮胎;或是在店里睡到半夜,被如武装部队般的持枪强盗破门,用堆在房间里的货物当作掩体。 他们见过生命破碎,如同被不小心打碎的玻璃,也见过千里赶来料理后事的亲属、不擅言辞的孩子——他们第一次出国便带着悲伤的任务,纳米比亚的火葬场时好时坏,有时还需要租车将尸体拉到南非。 “没事的。”讲故事的看见我脸上逐渐浮现起来的惊讶,反而转过来安慰。这令人感到愧疚,明明我才是那个被世界保护得很好的人。不过我也很快收起了情绪,学会了通用的安慰方式:“这里还是比南非好。” 南非,这个在纳米比亚语境下的他者,更加危险混乱,有更多的枪支,劫匪,突然死去的中国人和随后华侨自动组织发起的民间捐款。衬托之下,半个非洲都安宁祥和了起来。 更常发生和被讲起的,是不涉及生命安全的偷窃和那些被成功化解的小事,比如在加油站停车时忽然被陌生人猛拉车门,或是丢垃圾的路上被两个人围住抢钱但成功脱逃。朋友们相聚,围在一桌,短暂的沉默后,一句“诶,我前两天扔垃圾的时候又被人跟上了”,能迅速让气氛继续活跃起来。 不仅是中国居民,很多当地人也将中国城看成相对危险的区域。有一天收银的时候,有当地人进来,和站在柜台后的我聊天。他讲了很多细节,什么他住在哪里,妈妈是做什么的,朋友是做什么的,他多久来一次中国城,我没什么其他事做,就站在那里听了很久。 等他走后,Mathew提醒我,要小心这些平白无故和你说话的人,他们可能通过聊天让你放松警惕,明天可能再来店铺,在和你聊天的工夫抢走你的东西,前几天街对面的那家小店的店员,就是因为放松警惕,才被抢了手机。 关门后的中国城 晚上,我跟着大文去中国城进货,再把货送到市中心的店里。由于担心在空无一人的街道上背过身去锁门时可能会被路过的流浪汉抢劫,他在离开店铺的时候总是很小心:先将店铺的灯关上,稍等一会儿,再轻轻掀开玻璃门后帘子的一角,确认外面没人后迅速走出店铺,锁上三把锁,上车,开回中国城。 我站在门边看着他掀开帘子,月光照亮了他警觉地向外环视的眼睛,夜晚太安静了,我感觉自己的呼吸都在放缓。 “走!”他说。 我们窜出店铺,像两个不知道偷了什么东西的贼。 即使足够谨慎,大文的店铺还是在一个年轻店主们集体出门打球的晚上被撬开。第二天,我们站在监控器显示屏前看前一晚的录像,两个全身像是罩了一层防护服的白色影子在九点半左右撬进店里,他们拿走了收银机和放在后面的零钱盒。这时一个人指了指摄像头,另一个人走了过来,一秒钟后,信号断了。 损失不大,小偷甚至贴心地将零钱盒中的护照翻出来扔在了店铺的地板上。也没有偷走小贩寄存在大文店铺中的破旧背包。店铺在第二天下午照常营业,换了一台新收银机,门口又添了一把锁。 制度的腐败也带来了不安全感,就像在中国城遇见的抢劫和偷窃,告诉警察也永远不会有结果一样;海关在查验货品后常常将每个箱子中货品都拿走一个;路边执勤的交警招手拦车可能只是为了一瓶可乐。年轻人们晚上去市中心吃饭,回来的路上远远地看见警察,大家大叫着警察警察,然后选择左转绕路回家。没人清楚为什么绕路,只是觉得先绕走总是没错。 恐惧被习得,警惕成为日常。在这不安全感和不确定性的磨损下,似乎中国店主和当地员工都习惯了人们会消失不见。曾有之前一起开店的店主来店里聊天,和员工David聊起之前在中国城管理员:“Die了吗?” “Die了啊,check lady too much.” 他们笑了一会儿,又停下沉默了一会儿,借着又提起另一个常来进货的小贩,说她原来力气很大,生意很好,每次都扛着一个很大的编织袋来进货。他们再次笑了起来,并用当地话讲,这个人原来有很大的屁股。但后来她逐渐消瘦,没了力气,渐渐地就不来了。 “Finish了啊。”David说,“Maybe die 了。”他补充。 在David掌握的为数不多的英文词汇量里,这个小贩的生命像是每天早上需要被补充的货物,在某一天,finish了。 三 被卡住的淘金梦 在大文的店铺里,我拿起货架上一块格格不入、像是土豆一样的石头,问他:“石头摆在货架上做什么?”他说:“别动,有用。” 这解释让我觉得这块石头确有妙用。毕竟在这里,仿佛任何一件物品都有一份兼职生活,比如布艺收纳盒改进的钱箱和充当板凳的货物压缩包。特别是那些看起来可以被随时丢弃的东西,更是承担了生活的重担。 在调研初期,我沿着自己最开始的预设,以临时性作为切入点,并想用日常生活中的物品去展示中国店主们对临时性生活的态度。但几乎不用寻找,在他们的生活中,带有“临时性”色彩的细节遍处可寻——尽管大多数人已经在这里生活了十多年。 小到日常用品,大到居住装潢。从罐头瓶代替的水杯、底部坏了也还在用的电磁炉,到极尽节俭、少有装饰的家具。如果有新的亲戚来常住,店主们就自己动手,用薄木板在厨房或者仓库隔出一个房间,打通的门则用布帘代替。 这些临时性的生活物品,让他们的当下也带上了临时性的色彩:在这里的生活,是不值得加大投入的、可以被忍受和丢弃的。 一位店主,用木板在店里隔出了房间 如果说当下是历史和未来共同的投射,那么在2019年的中国城,历史似乎留下了更清晰的影子。商铺老板们很少提及2000年前后来到纳米比亚时缺水缺电的辛苦经营,却更愿意讲述2010年前后在纳米比亚北部的经商故事。 几乎所有人,在描述那段时间的生意时,都一下子来了精神:眼睛睁大,语调抬高,伸出手比比划划——那是每个普通人都向往得到的财富。 在他们的描述中,邻国的商贩们带着美元前来进货。说是进货,不如说是将所有货物都买走。最夸张的时,商贩们不等看清刚运来的压缩包中装的是哪些货品,就先跑过去在压缩包上写下他们的名字。 “现在生意和当时没法比。”李叔说,“现在一年只能卖2个集装箱,还干卖卖不完;当时一年能来多少个?多少个你猜?35个!35个啊!”他撇了一下嘴,眼睛睁大,头向前探,像是怕我不相信。 他们没有骗我。2002年,纳米比亚的邻国安哥拉结束内战,百废待兴,国家长期缺少日用物资,急需从外国进口。来自安哥拉商人们一路南下,发现了温德和克的中国城,他们犹如顶起巨大包裹的蚂蚁,希望能带走中国城的全部货物,由此带来了近十年的财富神话。 二十多年前,来自中国的阿里巴巴们跨越了半个地球看见了装有财富的山洞,带着亲友向着仅有一万原住民的边界小镇奥希坎戈(Oshikango)喊出芝麻开门,由此渐渐搭起一座城市,吸收着整个国家对小商品的需求。高峰时期,在当地经商的华人有四千余人。 随着安哥拉战后逐渐稳定,商人进行跨国贸易的需求减少。一些中国商户到安哥拉继续追逐商机,另一些离开非洲。现在的奥希坎戈已经荒凉许多,人数不足高峰时期的十分之一。只剩曾经被在沙漠中建起,又渐渐荒凉的城市,还立在边界上。 纳米比亚首都的中国城,受到连带的影响,生意也不如从前。月中的午后,偶尔风沙扬起,好像客人们也被大风吹走了,有店主干脆将卷帘防盗门拉下一半,跑去其他店铺里聊天。 十年前那些营业至夜晚,还要限制进店人数才能忙得过来的场景,只存在于他们共同的回忆中。对生意兴隆时的回忆,就像是对危险遭遇的讲述一样,是另一份正在持续的集体记忆。 中国城里的中餐馆 2019年的中国城,离快速赚钱的愿望更远,但离生活也近了些。与北部最开始没水没电的铁皮屋店铺相比,现在店主们的住宿环境已经好了很多。“当下”的生活似乎离一些人,特别是年轻的店主们更近了。 平时的娱乐活动多起来了,男生们会聚在一起打篮球,红球衣上,除了他们最喜欢球员的编号,还印着“中国城”三个字。如果有人过生日,亲戚朋友们会被邀请到院子里来吃烤肉。孩子们在烤肉的烟中尖叫着穿来穿去——他们中很多出生在纳米比亚,在当地的国际学校上学,也会在放学回家后找老师练习乐器、补习外语和奥数。 随着当下生活的延展,关于回到中国的未来变得模糊不清了,它会被用确定的语气说出来,同时却又漂浮在空中。 在中国城,常见的回国驱动有几个:比如年龄渐长希望退休,比如想让孩子接受国内教育,比如国内家人需要,也有不少是因为意外回国,比如一次生病,比如一次抢劫。在中国商人的心中,国内有更便利的生活、更好的医疗、教育和治安,但同时也有快速发展的社会和对无处容身的担忧。 大部分人确实在等待回国,但当下的生活因为与预期相比收入在减少,加之不确定的影响,对未来的想象难成为照亮前路的灯。于是也有一小部分人转而投向当下的生活。他们将全家人接到纳米比亚,开始在纳米比亚“过日子”。 “再干几年就回去”“等我回去就退休,享受生活!”是一个悬在那里的承诺,把很多人的生活也挂在那里。 随着对中国城社区的了解逐渐深入,我意识到,在纳米比亚的现实生活确实是关于未来的部分投射,因此我可以在生活中看见临时性的物品,听到关于未来的期待,看见人们自愿地吃苦,压缩当前的需求。 工作,积蓄,咬牙,坚持。我也有类似的经历,能更轻易理解这套思维方式,也能在生活中轻松找到印证。 但对不确定性和不安全感的忽视,是我,当时还在学校中被保护的很好的我,坐在图书馆中意识不到的。 在还没有逐渐习得对当地环境的恐惧之前,即使身在非洲,我对周围环境依旧保持着浪漫化的想象:大文观察周边环境的时候,我会注意到帘子掀开一角时落进来的月光;车沿着起起伏伏的马路行至高处,我喜欢看市中心星星点点的灯;我总说这夜景安静,像是圣诞节时候被朴素装扮的圣诞树。 这些由于无知而滥情的比喻,总被“老非洲”们嗤之以鼻:“你猜猜在我们这说话的功夫,有多少人家的房门被撬开?” 真正在这里生活之前,我没有意识到对这个移民团体来说,现实生活是不确定的。当不确定性汹涌而来时,人们也会逐渐丧失对当前或未来生活的想象力。 这不是“失去希望”,而是“无法想象”的未来。这里的生命不再是规划河道的运河,而是一次茫茫大海中的冒险。 文章来源微信公众号:看客inSight

《红色轮盘》作者沈栋:每个中国商人都是白手套

主持人:过年好观众朋友,这里是《观点》,我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾是《红色轮盘》(Red Roulette)的作者、旅居英国的沈栋先生。这本关于中国权力高层财富腐败的回忆录,自去年9月在全球发行英文版后引起国际社会的广泛关注。沈栋先生的祖父,是民国时期旧上海一位成功的律师。年少时沈栋由上海移居香港,留学美国后随投行回到中国大陆寻求投资机会,并在2001年遇到了他的前妻段伟红。段伟红和温家宝的夫人张培莉交往甚密,被称为是温家宝家族的“白手套”。沈栋夫妇当年在北京的投资项目包括北京航空城、以及集高档写字楼、宝格丽豪华酒店、剧场和艺术博物馆为一体的启皓北京等。段伟红告诉沈栋,在中国获得成功需要两把钥匙:一把是政治影响力,另外一把是抓住机会的执行能力。 记者:您说过段伟红是为您打开了中国经济增长的引擎盖。在您看来这两把钥匙的中国特色是什么呢? 沈栋:中国特色我觉得是。。。这也是老外在中国执行(项目)永远是失败的原因。第一个能力是对权力充分和彻底的认识。。。我在(书)里边举了一个例子。一个处长、一个民航总局的处长,他一个处长一个办公室里的三个人,管着全国机场的扩张。在那个位置对权力掌握的彻底性,这个认识,我觉得局外人其实是了解非常不充分。我觉得第一个认识,需要对中国什么样的人有什么样的权力,然后他的权力是会怎么运用,你又可以在它的权力运用范围内,怎么可能得到他的帮助。。。我觉得这个认识,是异于世界上其他任何国家的。中国的执行也是很不一样。在我的情况下是做机场项目对吧,我们是占地3平方公里。我一期建了50万平米,就差不多600万平尺的建筑体的话,这个执行力本身也需要非常强大。但是在这中间要克服的困难,这些困难又完全都是中国特色的困难。我做一个项目,我们数了要盖153个还是157个章。打个比方说吧,我有一个部门可能大概五六个人吧,他们唯一做的事情就是公关。我在书里也举了例子,一个人在他办公室门口侍候两三个礼拜很正常。上班早上他没上班你先在那儿等着坐着,等他下了班你陪着,到晚上都要等他送他回家。这个很正常的。这个事情在国外这不可想象的。 记者:段伟红被称为是温家宝家族的“白手套”,您觉得段伟红有哪些过人之处,让她可以得到像温家宝夫人张培莉这样的权贵们的青睐呢? 沈栋:我觉得她的表现欲,然后她异于常人的记忆力。表现欲就说她很愿意表现自己,然后把自己脑海中的东西展现出来。那么另外一个呢,她的记忆力非常强大应该说,她看完一本书就可能能把一页给你背出来。当她跟人交往的时候她这种表现欲,然后她这种展现的能力,大家一听就觉得这异于常人呢。追求张培莉的人,应该说一条长安街都数不过来吧。在这种情况下你如何鹤立鸡群怎么跳出来。。。 记者:我记得您说过您说我们就像给鳄鱼剔牙的小鱼。我想请教一下在中国都是什么样的人在充当“白手套”?这一行有没有什么特殊的行规呢? 沈栋:什么样的人。。。我觉得这个跟每个人的情况不一样,然后跟权力掌握者的情况也不一样。我们跟温家的关系,跟可能其他人跟其他红色家族关系也不一样。就算在温家里面,也有人不同的人在和他们合作不同的事情。那我们的角色跟这些人也不一样,情况非常不一样。但是有一点我觉得大家的共通点就是,你得把他们伺候舒服,因为他们可以说随心所欲吧。就跟一个朝廷里面堂上养不同的能臣,每个人他养的或者说跟他合作的人,他用的功能他是给你一个定位的。有需要这些人帮我做这些事情,有时候他需要那些人帮他做那些事情。所以大家的定位其实是不一样的。 主持人:《纽约时报》2012年10月发布的调查报道显示,温家宝家族控制着至少27亿美元的资产,其中温家宝的母亲,2007年在中国平安保险公司的持股金额高达1.2亿美元。这些股票,被登记在一家名为鸿泰的控股公司名下。沈栋先生的前妻段伟红正是鸿泰集团的董事长。沈栋在《红色轮盘》中回忆道:在温家宝家族财富被曝光之前,根据双方的口头协议,凡是由张培莉介绍成的生意,张培莉都会拿走30%的回报。 记者:那从您这本书的描述来看,温家宝本人并不知道他妻子和你们之间的一些交易。不少人觉得这有点让人难以置信。您的回应呢? 沈栋:华人世界因为大家对这个红门以内的事情了解太缺少,我这样一个曾经在里边的人,站出来公开说事情的人基本上没有,所以大家都习惯以阴谋论来推论事情,很少有正处的。至于温家宝这件事情,这个确实是我的认知。就是说不是说他不知道我们是他(夫人)的合作者,他当然知道我们是他夫人的合作者,因为他见过我们,对不对?然后他夫人也经常提我们,对不对?但是他不知道他夫人做的这个商业板块的规模。 记者:《纽约时报》披露温家宝家族敛财的事件最终不了了之。您觉得背后的原因是什么呢? 沈栋:我觉得有几个原因。第一个原因其实是因为它报道温家的问题之前,彭博社报道了习近平亲戚在香港财富的新闻。如果是单独温家的事件的话,我觉得温家承受的压力和这个是完全不一样的。有了前面这个事情,再来在后边这个事情,那么马上共产党就产生一个抱团心理。就是说你这是一个国家的打击行为,打击我们政权的一个行为,所以就抱团把这个事给压了。 记者:从您书中的描述看温家在中国权贵中绝对不属于敛财最多的。读者是不是可以这样理解,就是中国的权贵们他们一个个都可以说是富可敌国呢? 沈栋:我觉得去到他们这个层级应该基本上都不是一个大问题吧。我记得那是多少年前了,可能06、07年吧,我去深圳见深圳一个区的一个副区长,你想这是十五六年前、十六七年前。当时他这个副区长跟我说,他说在我们这个区,区级干部一亿美金以上;区下边区领导下一级的干部一个亿人民币以上。那都是十几年前,还是一个深圳的一个区。所以富可敌国。。。二十亿美金就拿大数吧,一百亿人民币我觉得在他们这个层级,基本上应该都是我觉得是可以(想见的)。 记者:我看您书中有一个数据,2005年时中共给每个国家领导人家庭一千两百万美元,也就是一亿元人民币左右。您是从哪里得来的这个数据?国家领导人的定义是什么? 沈栋:大家有一个误会。。。我说的是他们基本上一年的花费要一亿人民币,就以当时 记者:就从2005年开始。。。 沈栋:当时一个退休的常委,退下来的常委一年要花国家一个亿。就是他身边一大批养的人对吧,然后他家里一大批要养的人,然后安全警卫什么医疗什么。。。一年当时就一个亿。 记者:您在书中提到了张培莉带着段伟红约见习近平夫妇。当时是张主动约的习夫妇吗? 沈栋:应该也不算是吧。因为其实据我了解,习上位做一把手不是很早就定下来的。临到很近的时候到底习(近平)还是李(克强),还是有说法的,包括七常委里面到底是哪七个也是没有定的。最后当然我们也知道,这我书里也写了,有的人被拿下改变了这个局面。作为他国家二把手吧,跟温家搞好关系对习也是很重要。 记者:据您的描述习当时表现出来非常矜持,几乎都没有说一句话。这顿饭之后大家对习的印象如何呢?对后来习的执政风格你们有意外吗? 沈栋:我觉得意外很大。其实他上位之前的大概一两年,大家都在摸(索)未来下一届领导到底是什么样的风格?政局会怎么样走?但是基本上所有人的共识是萧规曹随,这是一个没有什么能力的人,因为在福建浙江他也没做出什么特色的政绩,也不是一个起眼的官员。那就看这击鼓传花这个鼓什么时候停呗,所以事情不会有太大的变化。所以当时其实是挺意外的。 记者:就您的观察来说,您觉得后来他是怎么样会一路走到他现在这个位置呢? 沈栋:首先是他自己给自己的定位。他给自己的定位是中兴之主是吧。那么另外一个我觉得其实从毛一直到现在,每一个一把手其实都是有平衡势力的。毛其实也有很多平衡势力,文化大革命怎么来的?就是他为了要把平衡势力的势力打掉么,对吧。那么习其实是机缘巧合没有了这个平衡势力。一个那时候说那个八老对吧,最后那个我记得薄一波07年死的,那么江(泽民)其实也是年纪非常大了,到(习)上来的时候,中间他也是身体非常有问题。那么胡(锦涛)是天生性格很懦弱的人。所以(习)他正好上位的时候,。。。以前的平衡势力正好是一个断代。第二点呢,其实江和胡这二十三年下来,其实大家已经习惯了以前说九龙治水对吧,集体领导基本上是一个国策。除了陈希同陈良宇这种个别情况之外,大家都习惯平衡习惯妥协。有争斗,但这些争斗不会是要命的。第三点当然是他用这种手段打了大家一个措手不及。所以这些东西加在一起,以至于他走到今天。 记者:您对温和习关系的这个发展脉络有一个什么样的观察?温在帮习挫败当时潜在对手薄熙来时,起到了很重要的作用。 沈栋:我个人看法是有几层的考虑在里边。一个当然我觉得首先他是不认可薄熙来这个人和他的做事方法和作风。第二呢,我觉得其实薄熙来本身他想入常,然后走重庆的这种唱红打黑的模式,本来就是一个剑走偏锋的一个模式。另外一个呢,我觉得他的政治考量是习是要上大位的人,他(帮了习)其实对自己后续这种影响力也是有好处的。 记者:张培莉应该是段伟红非常重要的一条线。您提到在京城的权贵中有像太太帮还有秘书帮。。。在这儿您能不能跟我们透露一下这些帮是怎么形成、如何划分圈子的呢? 沈栋:帮其实是一个统称。我不会说真的是七八个太太围在一起,来做一件事情。只是一个统称,因为她们是坐着这个权力最信任的位置,所以她们既有权力也有权力的光环。所以这是对这个东西的统称,秘书帮同样也是。至于说他们互相的交往,红色血脉因为他们以前的这种关系,他们经常会联手做事情。温家其实是一个异数,他们不是红色血脉出来的,所以他们其实是独立的,不会去跟他们联手做事情。所以我们其实特别小心,不跟这些红色血脉去交集,基本上。打比方说吧,我在书里边也有一些形容,你是红色血脉的话,你出生那个大院就不一样。他们成了一个体系,就算杀人放火他们受的处理也会不一样。任何一个官员你要去动用这个红色血脉,你面临很多很多问题。第一他的爷爷是谁他爸是谁 他的叔叔姑姑。。。那分分钟都是一个正局级副部级的人。它是一张网的其中一个节点,这个节点出事的时候,这张网会来帮这个节点。那这张网是不得了的能量,你基本上是动不了这个节点。 记者:我们再回到您的书。(有观察人士认为)您这本书回避了一些重要的细节,比方说非常重要的人物像北京鸿泰三大股东之一金怡您没有提及,然后有一些当权人物是否有贪腐的事实,也作了一些回避。我在想您写作的时候对。。。 沈栋:我没有回避啊,就有很多人说我应该说这个我应该说那个。我跟温家有关系,我不等于我知道温家所有的事情。这是一本要发行的书不是写一本字典对不对。你如果以事实来说,你说这本书哪些部分是明确遗漏、而且明确失真的,那大家可以讨论。如果以诛心论来说的话,这个事情没法讨论。我是写我经历的事情和我当时的想法。第一,我不是来今天要告诉你我沈栋是好人还是坏人,我对这个东西没兴趣,我也不在乎人家说我是好人坏人,我不是来给自己扬名立万的。第二呢,这本书我希望是有可读性。现在对世界很重要的就是大家对中国有一个准确的认识,那我希望我这本书在这方面能做点贡献。我希望这本书是广泛传阅的,而不是说只是中国历史专家或者中国问题专家,这一小撮人来看这本书。只有大众对一个事情产生某一个共识的时候,才能推动政治往某一个方向转。 记者:我看到段伟红失踪后您联络了很多人,包括有一些人在高位段伟红曾经提拔过的人,但是没有一个人愿意帮助您。您当时有找过张(培莉)阿姨还有像王(岐山)叔叔吗? 沈栋:这也是为什么我现在写这本书我没有任何顾忌,就是说我觉得我不欠你们的。我说这些事情。。。你们也没有站出来帮她做任何事情,这四年了。我相信以温家的余力,她真愿意去做一点事情的话是能起到一定作用啊,不至于这个人消失了四年吧。所以我觉得在这种情况下,我不欠他们任何一个人。所以。。。 记者:所以您都有去找过他们。。。 沈栋:也有人说我写这本书不是把事做绝了?那么以前那些有关系的人。。。我觉得我这一路走来我从来就不欠人家。我没觉得。。。我该回报的我也回报了,然后有的东西我也确实没写。就说如果我觉得这个对某些人影响不好,然后这些人我又觉得我有欠他人情,或者起码我不想伤害的人吧我也没写。我写出来的我觉得我不欠你们。 记者:所以您其实在写的时候您有自己的一个筛选的标准? 沈栋:那肯定有啊。我说了我这不是一个全集的字典啊。 记者:刚才您在跟我的聊天中您说是好是坏,不在乎别人怎么看您。其实有读者反映说您在书中还是把自己当作一个英雄的形象,而且很多媒体采访您的时候,也是把您把看作是抗衡权力的抗争者吧。但我看到有读者反映说,您对自己在红色中国扮演的角色缺乏自省,因为其实您和段伟红是这场权力游戏最后的牺牲者,但也是积极的参与者。不是后来段伟红被失踪或者后来你们跟权力之间失去了那种默契,可能您也不会站出来写这本书。 沈栋:我觉得在中国的每一个能做出一些事情来的人,都是积极参与者吧。红色血脉本来就是中国最大的资本家,只是大家在面上看不到,大家在面上看的所有的人,其实背后都是有红色资本的,或者说大家说的白手套。而且我是说每一个中国出名人士,你能叫得出名字的。。。其实也不用说叫得出名字的,我就再说深一点吧,从一个开店的小贩,你就开一个小铺的街面开个面馆的,你是个手套啊,只不过你分钱可能分派出所所长,城管队队长而已。对不对?这一路上来,只是你越往上走你分的层面越高而已。中国哪一个做商人的没有做手套的功能?每一个都在做手套的功能。我写这么一本书其实个人成本是非常高的,对吧。这个大家都可以理解吧。就有人跟我说,他说你这一辈子都会是共产党认定的敌人,对吧。就是这么一个定性,也是对每个人来说都是一个挺可怕的定性吧。所以没有后来发生的事情,我肯定不会写这本书。我也不认为我自己是什么英雄,我只是每一件事情只是干自己认为应该干的事情。 主持人:沈栋先生说,在中国其实每个商人都是白手套。那么,对中国富豪许家印、马云们的命运,沈栋先生会做如何观察? 重庆前市委书记孙政才落马背后有哪些政治权斗?二十大后,中国国家主席习近平能否连任?更多沈栋先生的观点,请您关注下期节目。我是唐琪薇,感谢收看。祝大家虎年如虎添翼、健康平安,再会。  

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