慕容雪村

《胎死》——中共治下荒謬而殘酷的審查制度

2015年我應邀參加Dangerous Idea Festival,在悉尼歌劇院做了一場演講，題目叫《胎死》，講一部電影如何胎死腹中，講中國共產黨治下那種荒謬而殘酷的審查制度，以及它可能對全世界產生的影響，當時在英語和法語的報刊上發表過，不過中文版無處可發。7年後再看，感覺文中的觀點也並不是很過時。《胎死》一年多之前，一位影視公司的老闆找到我，請我幫助策劃一部麻將電影。我的第一反應是，「別扯了，你有錢給我多好，何必浪費在這種不可能的項目上？」麻將是中國人最喜歡的運動，在成都、廣州這樣的城市，幾乎每個街區都有一家或多家麻將館，無數人晝夜不停地鏖戰在此，可中國大陸卻幾乎沒有跟麻將有關的影視劇，一個原因是這項運動沒什麼驚險動作，拍出來不好看，但最重要的還是那無所不在的審查與管制。麻將運動跟賭博有關，中國政府名義上禁賭，雖然禁得並不認真，但它還是極不喜歡在影視中看到賭博的畫面。從這一點說，我們的政府有一種極為天真的品質，只要沒看到，它就可以假裝沒發生，同時還假設別人不知道。這是中國審查制度的第一個事實：它不是法律，但比法律更有威力。在中國，不是每一條法律都被人尊敬，但關於審查，雖然沒有多少明確的標準，但人人都能心領神會，盡量不去觸碰那些禁忌和敏感事物。在2013年，我的一位好朋友試圖向中國出版社推薦一本書，講一個女人殺死丈夫的故事，出版社開始還很感興趣，但一聽說講的是穆斯林家庭，就紛紛表示「不敢出」，「不能出」，「穆斯林不能碰」。而查遍檔案，也找不到一條這樣的規定。同樣，也並沒有哪條法律說不能在電影中出現賭博畫面，但這麼多年來，卻幾乎沒人敢於嘗試拍一部麻將電影。在中國的審查體系中，電視劇的級別最高，電影次之，報紙雜誌再次之，書籍又次之。最寬鬆的是網路，但在近兩年，網路上的審查也日益嚴苛，數百萬賬號被註銷，有許多人因其網路言論被捕，其中最著名的是我的好朋友，律師浦志強，就因為他在網上發布的28條信息，他於去年5月被捕，一直羈押至今。如果你要拍一部電影或電視劇，那麼第一步就是申請立項，要向政府提交一份不少於1000字的劇本梗概，如果涉及特殊題材——大量的題材都可以說成是特殊題材，比如關於孔子，或者那位12世紀的天才將領——岳飛，或者，你的主要人物有和尚或道士，或者涉及犯罪⋯⋯這些都是特殊題材，都要經過格外的審查。根據我的經驗，與麻將有關的電影第一步就無法通過，那位老闆卻很自信，說他認識廣電總局的官員，立項不成問題。了解中國的人都知道這話背後的含義：如果你說某位官員會幫你的忙，那麼要麼你準備給他送禮，要麼你已經送了禮，要不然他就是你的親戚。這是中國審查制度的第二個事實：審查不僅與言論自由有關，在許多時候，它都是審查官牟利的工具。這些年中，我聽了大量類似的故事：某部電影久久通不過審查，最後製片方找到某位官員，結結實實地送了一筆錢，然後就順利過關。在某些時候，光有錢還不足以打發這些貪婪的審查官，他們還會要求女演員為他們提供「特殊服務」。據我推測，這位老闆所認識的官員級別並不高，因為他的還是透露出一絲擔憂，說立項雖然不成問題，但我們還是不能講賭博。打麻將而不賭博，那就只能是比賽了，然後我們開始策劃麻將大賽的故事，首先確定時代和背景，有人建議放在國共戰爭時期，一位正義的共產黨間諜通過打麻將破獲敵人的間諜網路。老闆當即否決，說不行，雖然間諜劇前些年很熱，但廣電總局後來下了文件，現在不能拍了。又有人建議放在某位王爺的府邸之中，一位才貌普通的妃子通過打麻將獲得王爺的寵愛。老闆連連搖頭：「你這不是正能量啊。」然後告訴我們，清宮戲雖然一直很火，但廣電總局最近也發文限制了，想別的吧。 6月份在《紐約時報》有一篇文章談中國的審查，認為審查並不是最糟糕的，更糟糕的是自我審查。這話沒說錯，這話沒說錯，只是過於輕巧了。我們可以站在安全距離之外，道德感十足地指責人們缺乏對抗審查的勇氣，或者也可以去體會一下那些自我審查者所處的環境：那無所不在的壓力，以及巨大的、難以克服的恐懼。這些人，影視公司老闆、策劃人、編劇，並非陷入迫害妄想的病人，他們根據現實和理性做出判斷，他們也了解電影的審查過程，知道其中有多麼大的風險：不需要正式的決議，也不會發布正式的公告，只需要某位審查官的一句話，就可以讓幾千萬元的投資化為泡影。這是中國審查制度的第三個事實：權力運行在黑暗之中，沒有標準，也沒有明確的程序，卻有著極大的傷害能力。戈培爾博士的中國信徒們很清楚地知道如何讓人們活在恐懼之中，他們查禁書籍、查禁電影，將言論者逮捕入獄，甚至會像黑社會一樣去恐嚇和毆打作家，更重要的是，從來不會有人對這些事負責，沒人知道是誰做的決定，因為什麼而做的決定，突然之間，一本書就不見了，一部電影就不見了，一個人就不見了。在這故意製造的恐怖之中，自我審查其實已經成了最不得已的選擇，它是中國審查制度的必然後果，也應當視為是原初制度設計中的一部分。正是因為有這樣的制度，每一位與表達和創作有關的人：記者、作家、編輯、出版人和影視製作人都會不自覺地從審查對象變成審查官。最後，我們把場景設置在四川省的某個小鎮，3位在城市打工的青年為了振興家鄉經濟，決定舉辦一場麻將大賽。他們籌措資金、尋找場地、聯繫人員，搞出許多笑話。在當代中國，這樣的電影肯定不是最差的，最差的那些你們甚至無法想像。就在最終定稿之前，老闆卻開始長久地猶豫，雖然一直沒有說明原因，但我猜想，他大概是忽然意識到了一部麻將電影所蘊含的巨大風險。大約兩個月之後，一位廣東的老闆又對這廢棄的項目表現出濃厚的興趣，和第一位老闆不同，這位老闆拍過多部電影和電視劇，算是資深的業內投資者。他喜歡這個鄉鎮麻將大賽的故事，加進了許多自己的設計，並且開始準備送審文件，開始聯繫導演、演員和一應的工作人員。在中國，一部電影的審查極為漫長和艱難，有時需要向幾十個政府或准政府機構申請許可。許多電影就死於這艱難的審查路上。幸運者可以拿到最終的公映許可證，業內稱之為「龍標」，「每次拿到龍標，我的感覺就像是從躺滿死屍的戰場中走出來，」這位老闆告訴我，「不容易啊，九死一生啊。」大約一星期之後，他忽然給我打電話，說這電影不能拍了，先放一放吧。我問放多久，他不說話。我又問為什麼，他嘆了口氣，說你去看新聞吧。那是2014年10月30日，就在前一天，中國共產黨最重要的喉舌《人民日報》發表社論，說要堅決禁止黨員集中打麻將。中國之外的人們很難理解兩者的關係：《人民日報》說的是黨員，我們的人物又不是黨員；《人民日報》只是一家報紙，又不算什麼政府機構，為什麼它的社論一出，我們的電影就要放棄？那位老闆這樣解釋：《人民日報》和廣電總局都歸黨管，《人民日報》反對打麻將，那就是黨反對打麻將，黨反對打麻將，電影和電視劇就要反對打麻將。不要糾纏什麼黨員和非黨員了，連黨員都不能幹的事，你一個非黨員有什麼權利去干？就這樣，一部電影還沒有開始就過早地結束了。在幾個月中，我們花費了大量心血，錄了幾十個小時的音，寫了厚厚的一摞文件：人物小傳、故事梗概、各種商業預案，但只因為某個文件、某句話，這一切都全都化為泡影。用業內術語，這叫「胎死」。我不知道有多少影視創意胎死於這不見天日的審查制度之下，但我確確實實感覺到它正在傷害中國人的創造力和想像力。有人或許會說：審查沒什麼了不起的，美國有審查、英國有審查，澳大利亞有審查，每個國家都有審查。但在這裡，我想提醒各位：澳大利亞有審查，並不能證明中國的審查就是正確的。而不管你有多麼憤世嫉俗，都不應該認為中國和澳大利亞的審查是同樣的。而在這樣的時代，當中國政府的企業紛紛跨越國境，當孔子學院在全球各地落成，當世界各國紛紛爭搶「中國訂單」，中國審查制度也將走出國門，它的陰影將不僅覆蓋我們，還將籠罩你們——那些生活在遙遠之處、自以為安全的人們。在過去這幾年中，每當我談起中國政府，總會有些天真的西方人這樣回應：那個政府確實不好，可是，也不見得會壞到這種程度吧？或者：那個政府確實很壞，可它還沒有那麼強大，沒必要過分擔心。在1997年之後，許多香港人也是差不多的想法。現在18年過去了，只要他們稍加留意，就會發現自己的城市、自己的生活已經發生了巨大的改變。這座700多萬人的城市，現在幾乎已經沒有獨立的報紙和電視台，議員和政客越來越像共產黨的書記；抗議北京的遊行常常會有幫會成員前來騷擾；敢於公開批評北京媒體人和藝術家會遭遇刺客襲擊…… 我希望能讓各位明白，對中國政府的任何善意的想像都可能是錯的，同時還應該認識到：這個政府的強大已經有可能影響你的生活。在大約兩年之前，位於英國倫敦的一家雜誌向我約稿，我在他們的網頁上發現了許多讚美中國共產黨的文章，這和我的作品風格不太一致，我追問原因，編輯告訴我：沒辦法，我們也要生存。我們最重要的幾家廣告客戶都是中國公司，如果我們刊載太多批評中國共產黨和中國政府的文章，那麼他們就會停止投放廣告。同樣的事情也發生在香港、美國、澳大利亞，以及遙遠的非洲。在悉尼，已經有超過6家華文報紙和雜誌，它們大多親近中國政府，或直接受中國政府控制，所刊發的報道和評論與中國政府的宣傳文稿如出一轍，常常不遺餘力地讚美和歌頌中國政府。在澳大利亞自由的土地上，中國共產黨和中國政府的代表已經發出了自己獨特的聲音，遺憾的是，大多數人依然對此置若罔聞。今年5月，美國筆會出具了一份報告，證明美國的出版工業和某些作家已經受到了中國審查制度的影響。而在澳大利亞，根據《澳大利亞人報》的報道，澳洲廣播公司事實上已經默許他們的合作方——中國——審查他們的節目。同時，如果我們還沒有那麼健忘，應該記得2009年的墨爾本國際電影節，在那時，中國領事館曾要求電影節取消放映熱比婭（Rabiye Qadir）生平的紀錄片。這事的意義遠不止一場電影，更重要的是，中國的審查官已經走到了你們中間，並且代替你們做出了選擇。此類事件不會就此停止，而且，和我們已經經歷過的一樣，那些機靈的中國審查官將越來越聰明，越來越隱蔽。有些人會覺得，言論自由固然重要，但更重要的還是我們的生意。事實上，所有做中國生意的澳洲公司都會受到審查制度的影響，在最近一年多，中國政府的防火長城越來越強大，它不僅徹底屏蔽了谷歌、facebook，還阻斷了gmail等境外郵件服務網站，每天都有大量的vpn通道被阻隔或切斷。一個禁止你與之聯繫的政府，對你的生意又會有什麼樣的長期影響？是的，中國的審查離你還很遙遠，還不會很快地影響你的生活，但如果在某一天，你發現報紙上的中國「負面報道」越來越少，學者和媒體紛紛讚美中國的制度，某些政客開始明顯地維護中國政府的利益，請記得我在此時說過的這些危言聳聽的話：人類的文明是一個整體，當一國政府開始有意識地摧殘文明、禁錮文明，那將不僅是此國國民的損失，那是全人類的共同損失；在這樣的時代，言論自由不再是一個國家的內政。如果我們坐視一國政府在其國內肆意焚書抓人、鉗制言論，甚至與這樣的政府默契同行，心安理得地成為它的貿易夥伴、合作盟友，那麼，我們又該如何說服自己，說我們依然是有道德、有良知的人？（全文轉自作者臉書）

慕容雪村: 上海為什麼比武漢更悲慘?

中國獨立作家慕容雪村近日出版新書《禁城：武漢傳來的聲音》。這本書是他在2020年武漢封城後期，他在武漢採訪了一個月後，記錄下的封城人民的聲音。極權之下的人們是怎樣的活著，又是怎樣地死去?兩年之後的上海，當局又是否在武漢封城的經驗中學到了任何教訓?慕容雪村近日接受自由亞洲電台採訪時回答了這些問題。上海比武漢更慘烈記者: 這次在上海封城中，我們看到很旺盛的民間創作力，有音樂、視頻、文字。對比武漢封城的情況，您觀察到這些創作有什麼特性呢? 慕容雪村: 上海的這次的創作，第一，這些作品更多反應中產階級的生活，無論蔥的展覽、時裝秀、《四月之聲》，這些提到的人跟事大多在中產社區。這讓我更擔心的是，在上海的低層人的生活，比如農民工怎麼生活? 獨自居家的老人怎麼生活? 幾乎看不到。第二，武漢除了幾位公民記者，有很多人在搜集素材拍攝，後來有好幾部紀錄片出來。但我覺得這在上海是不可能實現，因為上海除了大白們、警察、志願者，很少人能出去。但在武漢封城期間，我就是在那時進去(武漢)，張展也是2月1日從上海進去(武漢)，還有一點行動自由，我們可以到處走、到處採訪、到處拍攝。這次在上海，幾乎沒有人可以離開自己的家。第三，很多時候，比如蔥的展覽，這很多是用在嘲諷方式。嘲諷其實是某種不得已之舉。事實上，很多作品、視頻、文章都在問一個問題，就是上海怎麼會搞到今天，這是跟當初武漢不一樣的。當時在武漢更多是悲痛和憤怒，上海多了一層困惑、震驚，就是上海怎麼會搞到這一天? 記者:在你看來，上海這次對記錄、對創作的限制更嚴酷了?有看到像《方方日記》那樣的紀實作品嗎? 慕容雪村: 嘲諷的東西很多，這些是快速的東西，要真像《方方日記》那樣的作品需要一個長期的觀察、積累跟寫作。現在的形勢根本容不下這樣的作品，我估計寫到第二天號就沒了。上海的作家其實是更多的，但到現在沒有看到《方方日記》那樣的作品。這也顯示，上海這次的封城、控制、打壓比武漢嚴格更多。我舉個例子，比如武漢要轉運患者、密接，靠的是志願者，在上海直接就是警察了。 2020年1月23日武漢封城時，還沒有二維碼，但在上海已經是二維碼的天下了。所有人都被大數據牢牢的掌握著，任何人的行蹤都是一覽無遺。另外，上海的物資匱乏程度也遠遠超過武漢當時。我在武漢採訪，也看到各種慘的景象，但上海現在的悲慘程度、殘酷程度遠遠超過2020年的武漢。「我沒敢回北京」記者:您出版這本書《禁城》的材料來自武漢的第一手採訪，當初是如何進入武漢的?很多公民記者都遇到了麻煩，您的採訪及寫作又是怎麼進行的? 慕容雪村: 我是2020年4月6日進去(武漢)，8日解封，到5月7日離開。我在那待了一個月，那時候秘密警察給我打電話，說知道我的行蹤了。當時我已經採訪很多人，很怕前功盡棄，所以他們給我打電話之後，我就處理一下後事趕緊離開了。記者:接著就回到北京寫作嗎? 慕容雪村:我沒敢回北京，因為在北京我是那種老茶客，經常會被秘密警察監視、被叫去喝茶或傳喚。所以我躲在峨嵋山中寫完這本書。那個時期在寫這本書，一切都很驚險，寫完一章就趕緊發給在境外的朋友讓他幫我備份，然後自己從電腦上清空。武漢人口中的「這個東西」記者:在武漢採訪時，當地人願意跟你聊嗎? 慕容雪村:分兩種人，普通市民很願意接受採訪；但也有另外一種人，比如社區官員、醫生和護士，他們就極端不願意接受採訪。比如社區官員，我打了幾次，他直接回應我：對不起，我們不允許接受採訪。醫生也是，有個同濟醫院醫生前前後後猶豫了好幾天，最終告訴我，哥們不好意思，真的不方便，我們把這事忘了。但我能感覺到，他非常想對我說出他的經歷和見聞，但可能受到特別大的壓力。我說，好，我能理解，希望有一天你能跟我說你的經歷。他輕聲嘆了一口氣說，唉，我也希望。我能夠從這些細節中感受到，這些官員、醫生、護士它們接受到很嚴格的禁令，不允許對外談論。記者:經過七十多天的封城，在採訪的時候你有觀察到這對武漢人有什麼影響? 慕容雪村:我也發現很多人有一個共性，提到新冠病毒、新冠肺炎，他們會下意識地迴避這兩個詞，更多會用「這個東西」、「這個病」來代替，很少會直接提新冠病毒這幾個詞。我覺得，這可能是某種PTSD(創傷症候群)。記者:一種被集體關在家兩個多月以後的心理創傷? 慕容雪村:是。我加入幾個武漢本地人的群，在剛解封時，我注意到群里有位女士說，我現在動不動就會哭，她原來不是愛哭的人。群里其他人也紛紛呼應，說流淚變成特別容易的事情，隨時隨地都會觸景傷情，流眼淚。我在4月7日在武漢市內走，有些年輕人可以走出家門，每個人都戴口罩。我在那看著年輕人走過，突然意識到一件事:幾乎沒有人臉上有笑容，每個人都是表情很沉重的樣子。這對我當時印象特別深刻。記者:對武漢市民來說，封城最困難、最難熬的事什麼? 慕容雪村:食物、物資匱乏是最嚴重的，還有藥物特別缺。我採訪一個醫生，他是唯一一個願意匿名受訪的。他的醫院在二月最緊張的時期所有藥物都用光了，全院的口罩只剩四十幾個、體溫計都嚴重不足。張展在武漢，也被封鎖在老社區，她也發現居民生活很匱乏，有些老人不會用智能手機，只能等社區來發放物資，匱乏到了後期很嚴重。另外就是精神上的壓力，把一個人關起來幾十天。在武漢稍微好點，即使封控最嚴厲的時候，人們也可以在小區走動一下。但在上海，很多人連自己的家門都走不出來。對很多人來講，就像是單獨關押了，這是如酷刑的，所以這次在上海封城引起的精神問題是非常嚴重的。從武漢學到的教訓記者:跟武漢封城相隔了兩年後，上海封城你覺得有從過去的經驗學到什麼嗎? 慕容雪村:真是沒有學到什麼，只是更糟了。共產黨政府壓根沒有想到過，給上海這樣一座超大型的城市供應食物是多麼複雜而艱難的工程。到現在為止可以斷定，一定很多人在家裡餓死了。平常的日子，上海從事食物供應、餐飲的有幾百萬人，把這些人都關起來，只靠著幾十萬大白或社區工作人員來分發食物，完成不到這個任務。我覺得，從兩年前的武漢到現在的上海，或許到未來的北京，這個政府並沒有學到太多有用的知識，只是學會如何控制社會、控制人民，而且變本加厲的殘酷了。

慕容雪村：上海封城遠超武漢，國家正變成集中營

最早爆發於中國武漢的新冠病毒疫情在全球各地傳播已經兩年有餘。中國宣傳機器高調肯定中國制度優越性、肯定政府抗疫有方的讚美之聲，完全掩蓋了武漢，那座一夜之間變成孤島的城市，在2020年初春曾經經歷的恐懼、絕望與痛苦。那些在疫情期間，曾試圖前往武漢，實地了解疫情真相的公民記者方斌、李澤華、陳秋實、張展等人都遭遇了被失蹤、被逮捕的命運。沒有人知道那裡究竟發生了什麼。已經多年被禁止發言、不能發表的中國著名作家慕容雪村2020年4月3日，在武漢解封的前夜，前往當地，並將實地採訪獲得的第一手資料匯聚成冊«禁城：武漢傳來的聲音»(«Deadly quiet city»)。這本書於2022年3月，由澳大利亞Hardie Grant 出版社推出英文版。為此而不得不離開中國的慕容雪村接受了法廣的電話採訪。禁城的雙重恐懼武漢封城期間，中國社交媒體上間或可以看到一些武漢居民當時的真實生活片段。慕容雪村以實地採訪，呈現出一個個不同背景的當事人，在封城期間的完整故事。從政府封鎖消息導致的對疫情的忽視，到疫情如潮水般湧來時徹底崩潰的醫療等公共設施，到個體孤獨絕望的掙扎。如果說突如其來的未知病毒讓武漢這座1100萬人口的城市陷入極度恐懼之中的話，作者在採訪和寫作過程中驚悚小說般的經歷，則凸顯出政府為封鎖消息、控制言論而營造的另一種恐懼。這種恐懼在疫情之前就已經無所不在，也隨疫情爆發而變本加厲。慕容雪村在這種恐懼中完成採訪後，躲入四川山區一座村莊，完成了寫作。«禁城»一書講述的是武漢封城期間的個體經歷，更是一段對中國，也對世界政治、經濟、社會生活產生深遠影響的重大事件的歷史記錄。中國政府迅速啟動的新聞審查機器不失時機地刪除改寫著疫情初期的真實報道。«禁城»講述的武漢故事就更顯彌足珍貴。問：可否首先談談您為什麼一定要寫這本書？您在武漢解封的第一時間決定去武漢的時候，已經知道方斌，李澤華、陳秋實等人因為想調查和報道疫情真相而被失蹤。而且，當年5月11日，張展也被捕。而您自己在這本書的前言里也講述了您在出發前、在路途中、在武漢期間、在寫作期間，感受到的幾乎無所不在的一種威脅。那為什麼還是決定去武漢？而且一定要寫完、發表？慕容雪村：我一直都想做一個在災難現場的作家。但新冠疫情爆發時，我當時在北京，並沒有想到要去武漢。直到2020年4月3日，（澳大利亞學者）Clive Hamilton給我打來電話。這通電話對我來講，就像醍醐灌頂一樣，瞬間提醒了我：既然方斌等人都被捕了，既然沒有人知道武漢究竟發生了什麼事情，既然也沒有別人去做這樣的記錄，那我就來做這件事情吧。後來，我就買定車票，定好酒店，一個人悄悄地去了武漢。但是，我還沒到武漢，人還在火車上的時候，秘密警察就已經知道了。他們給我打來電話。我當時並沒有接。在武漢採訪期間，這樣的電話也是不斷打來。促使我離開武漢的，也是這樣一通電話。當時，我接起電話，對方劈頭蓋臉就問：你到武漢去幹什麼？我說，我就是來看看。對方換了口氣說：看看？那好啊。要注意啊，不要感染了。感染了可就麻煩了……這通電話聽起來很平常，但仔細想想，令人特別後怕。我趕緊做完手頭工作，離開了。因為當時我手頭已經有一百多萬字的採訪資料，我不想讓這些前功盡棄。所以，我決定逃離武漢，開始寫作。為什麼要寫這本書？我就是想去武漢，去找到那些被消失的人，找到那些被噤聲的人，讓他們講出他們的故事，讓全世界知道，在那個危險的春天，在那座危險的城市，究竟發生了什麼。那裡的人究竟經歷過怎樣的悲慘和苦難的生活。讓抽象的苦難二字，變成可以感受到的苦難問：當時，武漢剛剛結束76天封城。您在那裡停留一個月，採訪了很多人。您在那裡看到的和聽到的，和您此前了解的情況是否一致呢？還是說當地的情形遠超出了您此前的想像？慕容雪村：我在書中寫到張展。她到武漢時的第一個印象，感覺是到了切爾諾貝利災難現場。這座1100萬人的城市，就像一座鬼城，大街上空蕩蕩的，看不見一個人，一輛車。那個景象非常驚人。我到時，見到的也差不多是這樣的景象。我是在解封前兩天到達武漢的。我住的那家酒店晚上鎖門，不讓出去。我就在二十幾層的樓上，看武漢這座城市。那種景象真是讓人不寒而慄：所有的街燈都亮著。但看不到一個人、一輛車。整座城市真的像是一座巨大的鬼城。我在武漢採訪了很多人，他們有很多不同的故事。其中大多數的故事聽來真是讓人心碎。比如那位失去女兒的母親，楊敏。我採訪她的時候，她多次忍不住放聲痛哭。那哭聲極具感染力。我想寫這本書，就是想讓抽象的苦難二字，變成可以感受到的苦難，讓武漢人所經歷的這些艱難、這些挫折都可以讓人感受到，有細節，有畫面，讓每個人都能身臨其境地去體驗一下，武漢封城期間的真實生活。中國猶如一個布滿電網的國度。站直了，就會遭到電擊問：但是，我在讀這些故事的時候，感覺很多人雖然經歷了非常無助而且絕望的76天，所有的公共服務設施在那期間好像都已經停擺失靈。他們只能自己想辦法，求朋友，上網救助等等。但很多人好像也有一種認命的思維，讓這種任命思維，壓抑了他們的憤怒。您當時是否有這種感覺呢？慕容雪村：前些天，我在澳洲的阿德累德作家周期間發表一次講話。我把中國比喻做一個布滿電網的國度。如果你站直了，就會遭到電擊。所以，大多數人就不得不彎著腰生活。在武漢差不多就是這樣的情形。在那個時期，幾乎所有的政府職能都失靈了。政府只剩下一件事，就是防疫。如今在上海這樣的城市，也差不多是同樣的情況。但就是這樣的過於殘酷、過於嚴厲的封城防疫措施，給無數居民造成了許多不必要的痛苦和挫折。書中的人物，有的要帶父親去就醫，但跑遍了所有醫院，打遍了所有電話，就是沒辦法讓垂危的父親住進醫院。這樣的災難其實比比皆是。我在書中寫的那位醫院清潔工金鳳。她的丈夫當時感染了新冠，病情來得特別嚴重，已經開始吐血。她在泥濘的地上下跪、哀求、痛哭，但就因為這種官僚文牘作風，她還是沒能把丈夫及時送進醫院，等來的只是丈夫的死訊。這樣的苦難，並不是生活原有的苦難，更多的是這個制度強加給他們的。生活在這樣的制度之下的人們，除了自救，其實沒有更多選擇。這就是我們面臨的現實。所以，這些人認命也好，或者看起來很順從也好，我想都是因為不得已。他們不能站直了生活，因為站直了就會遭到高壓電電擊。問：您在書中專門有一章寫公民記者張展。張展的抗爭面對的也是眾人的冷漠。好像只有她每天去衝撞、去推倒社區阻止人們出去的那道柵欄。那是一種很孤獨的抗爭…… 慕容雪村：英雄從來都是孤獨的。張展在那樣一個危險的時刻，孤身一人走進這座危險的城市。沒有錢，沒有幫助，幾乎什麼都沒有。但是在那樣一個時期，能夠敢於公開說出反對這樣的封控政策的，她是為數不多的幾個人。她最終的遭遇，我們也看到了。她所在那個社區也好，武漢人也好，可能大多數人都沒有聽說過張展這個名字，也不知道她為什麼反對。但我的觀點是，我們還是應該以理解和同情的眼光來看他們。他們並不是真的那麼冷漠，只是他們大多數都清楚，反抗的代價太高，成本太高，他們承擔不起。而英雄之所以讓我們敬佩，像張展這樣的人，就是她明明知道會付出慘重的代價，明明知道會有無比嚴重的後果，但還是勇敢地走上前去，衝擊那道柵欄，衝擊那些過於嚴厲的封控措施。上海的封城措施遠比武漢那時更嚴厲問：這些過於嚴厲的封控措施讓百姓付出了非常沉重的代價。但是這樣的模式還在不斷重演。您這本書3月中正式發行的時候，上海逐漸也進入封城狀態，自3月30日開始「全域靜態防控」。這本書里講述的兩年前的武漢封城故事，正在上海重演。您有何感想？慕容雪村：可以肯定地說，中國生活比過去更加艱難了。現在的上海，也比2020年的武漢更加艱難。事實上，現在的這種封城措施遠比武漢當時來得更加嚴厲。更重要的是，這樣的封城，每個人都應該問一問：付出這麼慘重的代價，那麼多人自殺，那麼多人因為求醫無門而死，那麼多人死於絕望和心碎，再加上難以估量的經濟損失，再加上可能帶來的長期後果，這麼做值嗎？我想，在牆內，因為CCTV和《人民日報》這些宣傳機器的誤導，大多數人並不了解世界是什麼樣子，也不知道奧米克戎這個變種病毒究竟有多麼危險。所以，大多數人會真的以為，是這個政府保護著他們。但即使這樣，我覺得他們也有必要問問自己：為了避免感染，就付出這麼慘重的代價，讓這麼多人死於絕望和心碎，值么？問：您為什麼說上海現在的封城措施其實比當時武漢來得更嚴厲？慕容雪村：武漢封城的時候，還沒有二維碼。差不多在武漢解封之後，二維碼才出現。上海則早已經開始使用二維碼。二維碼就相當於居民把自己的行動軌跡，毫無保留地交給政府。同樣，那時對言論管制也沒有現在這麼嚴厲。我舉一個例子。張展在武漢的時候，她一次次衝擊社區門口那道柵欄，那是封城的象徵。但是，在封城期間，她雖然多次衝擊那道柵欄，但她並沒有被捕。但是在今天的上海，如果有人敢於做出這樣的行動，警察瞬間就會找上門來…… 從種種跡象來看，這些封城措施，中共已經操練得已經得心應手。在武漢的時候，可能技藝還有些生疏。到上海的時候，已經非常熟練，也更加殘酷。這也意味著那裡的居民所忍受的也更多，遭受的痛苦也更加深重。因為新冠疫情，中國徹底變成了一個警察國家問：這次疫情在很大程度上改變了西方輿論對中國的看法。對於中國來說，您認為這次疫情改變了什麼？慕容雪村：這次疫情對中國最大的影響是過早地實現了共產黨的目標，也就是全面地、無死角地控制社會。在此之前，我和國內的朋友常常談論一個話題，就是新疆模式遲早會推行到全國。但是在平常情況下，推行到全國需要一個過程。而現在，因為新冠疫情，共產黨不失時機地抓住機會，徹底地把中國變成了一個警察國家。我們可以斷定，二維碼也好，社區壟斷一切也好，這些過於殘酷的防控措施，即使在災難結束之後，也不會撤銷，而是將長久地影響中國人的生活。政府的手已經伸到人們的卧榻之側。這也意味著平民的權利越發萎縮。事實上，我很擔心的是，我們上一代人所經歷過的那些苦難：災荒、癲狂的時代、相互鬥爭，直到打出人命等像十年浩劫、大饑荒這樣的災難，或許要再來一次。而更加悲哀的是，有時候你看著這樣的前景一點點變成真實，卻無能為力，什麼都不能做，這才是叫人更加難過的。問：您這本書還沒有出中文版。現在只有英文版，但推特上已經有人在攻擊、謾罵。近年來，尤其是這次疫情期間，在中國經常看到的一種說法就是「不要給敵對勢力遞刀子「。而且，在您之前，武漢作家方方的«封城日記»即將在國外發表的時候，立即在網上遭到圍攻。您怎麼看您這本書可能引發的反應？中國人會否接受這本書？慕容雪村：上個月，這本書的出版社Hardie Grant發布出版消息。我也在我的推特賬號下轉發。有很多朋友支持，但也有很多人，那些五毛和水軍們，他們的謾罵、詛咒類的評論也是潮水般地湧來。我搜集了大概幾百條吧。其中一部分已經翻譯成英文。這些留言中有人罵我「漢奸「，有人罵我「賣國賊」……我只是一個作家，有什麼可賣呢？怎麼可能賣國呢？賣國是我這種人做的事情嗎？總之，我見慣了這種場面，這些年我常常被這些人追著罵，自己也不太往心裡去。但這樣的事情其實值得思考。我常常覺得這些意見不重要，這些被五毛和水軍們擾亂了的輿論場並不重要，因為你很難分辨哪些人發言是出於真心，哪些人是因為收了五毛錢。所以，當那些讚美政府的話語甚囂塵上的時候，我建議可以把目光移開一些，去看人們在真實生活中的真實感受。比如在現在的上海，我們也能看到很多小粉紅們、五毛們正在極力讚美共產黨和政府。但是我相信，絕大多數上海人在真實生活中感受到的，是挫折和悲傷。這種感受才是最重要的。在未來，這個國家發生變化的時候，真正起作用的，也不是五毛、水軍們那些沒有心肝的讚美，而是這些真實生活中的感受。問：為了出版這本書，您最終不得不離開中國。這次出來之後，相信在短期之內也無法再回去。這一定也不是一個很容易的選擇…… 慕容雪村：我去年8月離開中國。當時，在北京買了一張機票，從香港到倫敦。我走的時候，只提了一個行李箱，裡面有幾件簡單的衣服，十幾本書。把47年來我所積累、所建造的一切，全都拋在身後，一個人走向前途茫茫的異域，走向前途茫茫的未來。我不能說這是很容易的選擇。但我想，這也是一個明智的選擇。在過去這些年，我是一個不能發表作品的作家。現在走出來，雖然會有很多艱難，但我想，這些艱難是可以克服的。另外，我也慢慢嘗到自由的味道：自由是好東西。我現在可以談任何我想討論的話題，可以寫作任何我想寫的題材。我不用在進行自我審查。這樣的經歷或許對作為作家的我，是有意義的。或許，在未來，我可以寫出真正的，重要的作品。問：幾年前我們在巴黎見面的時候，您當時計劃寫一本新書，寫2072年的中國。這本書寫完了么？慕容雪村：剛才說過，這些年，我在中國是一個不能出版作品的作家。這很影響寫作的熱情。«2072»是一本反烏托邦小說，寫的是2072年的中國，重新變成了一個貧窮、落後、封閉的國家。大多數人過著衣不蔽體、衣食不周的生活……現在看起來，這樣的預言很可能將變成真實。不過，這部小說並沒有寫完。後來，武漢封城主題變得更加緊急，我就先去武漢採訪，並寫完這本«禁城»。接下來，如果有時間，我想，我還是會把這本«2072»寫完，寫寫我所預見到的未來中國會變成什麼樣子。我想，這樣一本由中國人寫的，關於中國的反烏托邦小說，也許對整個世界都有它的意義。問：您預見的中國前景非常暗淡…… 慕容雪村：我覺得現在看起來，至少在可見的未來，我們很難樂觀。這個國家正在變本加厲地走向癲狂，走向封閉，走向極權。它即將變成一個集中營式的國家。在這裡，一切生活，一切美好之物，都要在這樣的環境中被摧毀。所以，真的是很難樂觀起來。如果說希望的話，我只希望這樣的黑夜不會太過漫長，不會等到一代一代人死於心碎之後，才迎來緩慢的改變。我希望在我們有生之年能夠看到曙光，看到明天。