白手套

主持人：过年好观众朋友，这里是《观点》，我是唐琪薇。今天《观点》节目的嘉宾是《红色轮盘》（Red Roulette）的作者、旅居英国的沈栋先生。这本关于中国权力高层财富腐败的回忆录，自去年9月在全球发行英文版后引起国际社会的广泛关注。沈栋先生的祖父，是民国时期旧上海一位成功的律师。年少时沈栋由上海移居香港，留学美国后随投行回到中国大陆寻求投资机会，并在2001年遇到了他的前妻段伟红。段伟红和温家宝的夫人张培莉交往甚密，被称为是温家宝家族的“白手套”。沈栋夫妇当年在北京的投资项目包括北京航空城、以及集高档写字楼、宝格丽豪华酒店、剧场和艺术博物馆为一体的启皓北京等。段伟红告诉沈栋，在中国获得成功需要两把钥匙：一把是政治影响力，另外一把是抓住机会的执行能力。 记者：您说过段伟红是为您打开了中国经济增长的引擎盖。在您看来这两把钥匙的中国特色是什么呢？ 沈栋：中国特色我觉得是。。。这也是老外在中国执行（项目）永远是失败的原因。第一个能力是对权力充分和彻底的认识。。。我在(书)里边举了一个例子。一个处长、一个民航总局的处长，他一个处长一个办公室里的三个人，管着全国机场的扩张。在那个位置对权力掌握的彻底性，这个认识，我觉得局外人其实是了解非常不充分。我觉得第一个认识，需要对中国什么样的人有什么样的权力，然后他的权力是会怎么运用，你又可以在它的权力运用范围内，怎么可能得到他的帮助。。。我觉得这个认识，是异于世界上其他任何国家的。中国的执行也是很不一样。在我的情况下是做机场项目对吧，我们是占地3平方公里。我一期建了50万平米，就差不多600万平尺的建筑体的话，这个执行力本身也需要非常强大。但是在这中间要克服的困难，这些困难又完全都是中国特色的困难。我做一个项目，我们数了要盖153个还是157个章。打个比方说吧，我有一个部门可能大概五六个人吧，他们唯一做的事情就是公关。我在书里也举了例子，一个人在他办公室门口侍候两三个礼拜很正常。上班早上他没上班你先在那儿等着坐着，等他下了班你陪着，到晚上都要等他送他回家。这个很正常的。这个事情在国外这不可想象的。 记者：段伟红被称为是温家宝家族的“白手套”，您觉得段伟红有哪些过人之处，让她可以得到像温家宝夫人张培莉这样的权贵们的青睐呢？ 沈栋：我觉得她的表现欲，然后她异于常人的记忆力。表现欲就说她很愿意表现自己，然后把自己脑海中的东西展现出来。那么另外一个呢，她的记忆力非常强大应该说，她看完一本书就可能能把一页给你背出来。当她跟人交往的时候她这种表现欲，然后她这种展现的能力，大家一听就觉得这异于常人呢。追求张培莉的人，应该说一条长安街都数不过来吧。在这种情况下你如何鹤立鸡群怎么跳出来。。。 记者：我记得您说过您说我们就像给鳄鱼剔牙的小鱼。我想请教一下在中国都是什么样的人在充当“白手套”？这一行有没有什么特殊的行规呢？ 沈栋：什么样的人。。。我觉得这个跟每个人的情况不一样，然后跟权力掌握者的情况也不一样。我们跟温家的关系，跟可能其他人跟其他红色家族关系也不一样。就算在温家里面，也有人不同的人在和他们合作不同的事情。那我们的角色跟这些人也不一样，情况非常不一样。但是有一点我觉得大家的共通点就是，你得把他们伺候舒服，因为他们可以说随心所欲吧。就跟一个朝廷里面堂上养不同的能臣，每个人他养的或者说跟他合作的人，他用的功能他是给你一个定位的。有需要这些人帮我做这些事情，有时候他需要那些人帮他做那些事情。所以大家的定位其实是不一样的。 主持人：《纽约时报》2012年10月发布的调查报道显示，温家宝家族控制着至少27亿美元的资产，其中温家宝的母亲，2007年在中国平安保险公司的持股金额高达1.2亿美元。这些股票，被登记在一家名为鸿泰的控股公司名下。沈栋先生的前妻段伟红正是鸿泰集团的董事长。沈栋在《红色轮盘》中回忆道：在温家宝家族财富被曝光之前，根据双方的口头协议，凡是由张培莉介绍成的生意，张培莉都会拿走30%的回报。 记者：那从您这本书的描述来看，温家宝本人并不知道他妻子和你们之间的一些交易。不少人觉得这有点让人难以置信。您的回应呢？ 沈栋：华人世界因为大家对这个红门以内的事情了解太缺少，我这样一个曾经在里边的人，站出来公开说事情的人基本上没有，所以大家都习惯以阴谋论来推论事情，很少有正处的。至于温家宝这件事情，这个确实是我的认知。就是说不是说他不知道我们是他（夫人）的合作者，他当然知道我们是他夫人的合作者，因为他见过我们，对不对？然后他夫人也经常提我们，对不对？但是他不知道他夫人做的这个商业板块的规模。 记者：《纽约时报》披露温家宝家族敛财的事件最终不了了之。您觉得背后的原因是什么呢？ 沈栋：我觉得有几个原因。第一个原因其实是因为它报道温家的问题之前，彭博社报道了习近平亲戚在香港财富的新闻。如果是单独温家的事件的话，我觉得温家承受的压力和这个是完全不一样的。有了前面这个事情，再来在后边这个事情，那么马上共产党就产生一个抱团心理。就是说你这是一个国家的打击行为，打击我们政权的一个行为，所以就抱团把这个事给压了。 记者：从您书中的描述看温家在中国权贵中绝对不属于敛财最多的。读者是不是可以这样理解，就是中国的权贵们他们一个个都可以说是富可敌国呢？ 沈栋：我觉得去到他们这个层级应该基本上都不是一个大问题吧。我记得那是多少年前了，可能06、07年吧，我去深圳见深圳一个区的一个副区长，你想这是十五六年前、十六七年前。当时他这个副区长跟我说，他说在我们这个区，区级干部一亿美金以上；区下边区领导下一级的干部一个亿人民币以上。那都是十几年前，还是一个深圳的一个区。所以富可敌国。。。二十亿美金就拿大数吧，一百亿人民币我觉得在他们这个层级，基本上应该都是我觉得是可以（想见的）。 记者：我看您书中有一个数据，2005年时中共给每个国家领导人家庭一千两百万美元，也就是一亿元人民币左右。您是从哪里得来的这个数据？国家领导人的定义是什么？ 沈栋：大家有一个误会。。。我说的是他们基本上一年的花费要一亿人民币，就以当时 记者：就从2005年开始。。。 沈栋：当时一个退休的常委，退下来的常委一年要花国家一个亿。就是他身边一大批养的人对吧，然后他家里一大批要养的人，然后安全警卫什么医疗什么。。。一年当时就一个亿。 记者：您在书中提到了张培莉带着段伟红约见习近平夫妇。当时是张主动约的习夫妇吗？ 沈栋：应该也不算是吧。因为其实据我了解，习上位做一把手不是很早就定下来的。临到很近的时候到底习（近平）还是李（克强），还是有说法的，包括七常委里面到底是哪七个也是没有定的。最后当然我们也知道，这我书里也写了，有的人被拿下改变了这个局面。作为他国家二把手吧，跟温家搞好关系对习也是很重要。 记者：据您的描述习当时表现出来非常矜持，几乎都没有说一句话。这顿饭之后大家对习的印象如何呢？对后来习的执政风格你们有意外吗？ 沈栋：我觉得意外很大。其实他上位之前的大概一两年，大家都在摸（索）未来下一届领导到底是什么样的风格？政局会怎么样走？但是基本上所有人的共识是萧规曹随，这是一个没有什么能力的人，因为在福建浙江他也没做出什么特色的政绩，也不是一个起眼的官员。那就看这击鼓传花这个鼓什么时候停呗，所以事情不会有太大的变化。所以当时其实是挺意外的。 记者：就您的观察来说，您觉得后来他是怎么样会一路走到他现在这个位置呢？ 沈栋：首先是他自己给自己的定位。他给自己的定位是中兴之主是吧。那么另外一个我觉得其实从毛一直到现在，每一个一把手其实都是有平衡势力的。毛其实也有很多平衡势力，文化大革命怎么来的？就是他为了要把平衡势力的势力打掉么，对吧。那么习其实是机缘巧合没有了这个平衡势力。一个那时候说那个八老对吧，最后那个我记得薄一波07年死的，那么江（泽民）其实也是年纪非常大了，到（习）上来的时候，中间他也是身体非常有问题。那么胡（锦涛）是天生性格很懦弱的人。所以（习）他正好上位的时候，。。。以前的平衡势力正好是一个断代。第二点呢，其实江和胡这二十三年下来，其实大家已经习惯了以前说九龙治水对吧，集体领导基本上是一个国策。除了陈希同陈良宇这种个别情况之外，大家都习惯平衡习惯妥协。有争斗，但这些争斗不会是要命的。第三点当然是他用这种手段打了大家一个措手不及。所以这些东西加在一起，以至于他走到今天。 记者：您对温和习关系的这个发展脉络有一个什么样的观察？温在帮习挫败当时潜在对手薄熙来时，起到了很重要的作用。 沈栋：我个人看法是有几层的考虑在里边。一个当然我觉得首先他是不认可薄熙来这个人和他的做事方法和作风。第二呢，我觉得其实薄熙来本身他想入常，然后走重庆的这种唱红打黑的模式，本来就是一个剑走偏锋的一个模式。另外一个呢，我觉得他的政治考量是习是要上大位的人，他（帮了习）其实对自己后续这种影响力也是有好处的。 记者：张培莉应该是段伟红非常重要的一条线。您提到在京城的权贵中有像太太帮还有秘书帮。。。在这儿您能不能跟我们透露一下这些帮是怎么形成、如何划分圈子的呢？ 沈栋：帮其实是一个统称。我不会说真的是七八个太太围在一起，来做一件事情。只是一个统称，因为她们是坐着这个权力最信任的位置，所以她们既有权力也有权力的光环。所以这是对这个东西的统称，秘书帮同样也是。至于说他们互相的交往，红色血脉因为他们以前的这种关系，他们经常会联手做事情。温家其实是一个异数，他们不是红色血脉出来的，所以他们其实是独立的，不会去跟他们联手做事情。所以我们其实特别小心，不跟这些红色血脉去交集，基本上。打比方说吧，我在书里边也有一些形容，你是红色血脉的话，你出生那个大院就不一样。他们成了一个体系，就算杀人放火他们受的处理也会不一样。任何一个官员你要去动用这个红色血脉，你面临很多很多问题。第一他的爷爷是谁他爸是谁 他的叔叔姑姑。。。那分分钟都是一个正局级副部级的人。它是一张网的其中一个节点，这个节点出事的时候，这张网会来帮这个节点。那这张网是不得了的能量，你基本上是动不了这个节点。 记者：我们再回到您的书。（有观察人士认为）您这本书回避了一些重要的细节，比方说非常重要的人物像北京鸿泰三大股东之一金怡您没有提及，然后有一些当权人物是否有贪腐的事实，也作了一些回避。我在想您写作的时候对。。。 沈栋：我没有回避啊，就有很多人说我应该说这个我应该说那个。我跟温家有关系，我不等于我知道温家所有的事情。这是一本要发行的书不是写一本字典对不对。你如果以事实来说，你说这本书哪些部分是明确遗漏、而且明确失真的，那大家可以讨论。如果以诛心论来说的话，这个事情没法讨论。我是写我经历的事情和我当时的想法。第一，我不是来今天要告诉你我沈栋是好人还是坏人，我对这个东西没兴趣，我也不在乎人家说我是好人坏人，我不是来给自己扬名立万的。第二呢，这本书我希望是有可读性。现在对世界很重要的就是大家对中国有一个准确的认识，那我希望我这本书在这方面能做点贡献。我希望这本书是广泛传阅的，而不是说只是中国历史专家或者中国问题专家，这一小撮人来看这本书。只有大众对一个事情产生某一个共识的时候，才能推动政治往某一个方向转。 记者：我看到段伟红失踪后您联络了很多人，包括有一些人在高位段伟红曾经提拔过的人，但是没有一个人愿意帮助您。您当时有找过张（培莉）阿姨还有像王（岐山）叔叔吗？ 沈栋：这也是为什么我现在写这本书我没有任何顾忌，就是说我觉得我不欠你们的。我说这些事情。。。你们也没有站出来帮她做任何事情，这四年了。我相信以温家的余力，她真愿意去做一点事情的话是能起到一定作用啊，不至于这个人消失了四年吧。所以我觉得在这种情况下，我不欠他们任何一个人。所以。。。 记者：所以您都有去找过他们。。。 沈栋：也有人说我写这本书不是把事做绝了？那么以前那些有关系的人。。。我觉得我这一路走来我从来就不欠人家。我没觉得。。。我该回报的我也回报了，然后有的东西我也确实没写。就说如果我觉得这个对某些人影响不好，然后这些人我又觉得我有欠他人情，或者起码我不想伤害的人吧我也没写。我写出来的我觉得我不欠你们。 记者：所以您其实在写的时候您有自己的一个筛选的标准？ 沈栋：那肯定有啊。我说了我这不是一个全集的字典啊。 记者：刚才您在跟我的聊天中您说是好是坏，不在乎别人怎么看您。其实有读者反映说您在书中还是把自己当作一个英雄的形象，而且很多媒体采访您的时候，也是把您把看作是抗衡权力的抗争者吧。但我看到有读者反映说，您对自己在红色中国扮演的角色缺乏自省，因为其实您和段伟红是这场权力游戏最后的牺牲者，但也是积极的参与者。不是后来段伟红被失踪或者后来你们跟权力之间失去了那种默契，可能您也不会站出来写这本书。 沈栋：我觉得在中国的每一个能做出一些事情来的人，都是积极参与者吧。红色血脉本来就是中国最大的资本家，只是大家在面上看不到，大家在面上看的所有的人，其实背后都是有红色资本的，或者说大家说的白手套。而且我是说每一个中国出名人士，你能叫得出名字的。。。其实也不用说叫得出名字的，我就再说深一点吧，从一个开店的小贩，你就开一个小铺的街面开个面馆的，你是个手套啊，只不过你分钱可能分派出所所长，城管队队长而已。对不对？这一路上来，只是你越往上走你分的层面越高而已。中国哪一个做商人的没有做手套的功能？每一个都在做手套的功能。我写这么一本书其实个人成本是非常高的，对吧。这个大家都可以理解吧。就有人跟我说，他说你这一辈子都会是共产党认定的敌人，对吧。就是这么一个定性，也是对每个人来说都是一个挺可怕的定性吧。所以没有后来发生的事情，我肯定不会写这本书。我也不认为我自己是什么英雄，我只是每一件事情只是干自己认为应该干的事情。 主持人：沈栋先生说，在中国其实每个商人都是白手套。那么，对中国富豪许家印、马云们的命运，沈栋先生会做如何观察？ 重庆前市委书记孙政才落马背后有哪些政治权斗？二十大后，中国国家主席习近平能否连任？更多沈栋先生的观点，请您关注下期节目。我是唐琪薇，感谢收看。祝大家虎年如虎添翼、健康平安，再会。